| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Калюжный сейчас оторван от цивилизации. По телефону не наговоришься. Это в какой его книге? Я сама посмотрю.
В связи с изложенным Вами возникает вопрос. Мы же в России не собираемся строить аграрное общество. Скорее, наоборот, здесь нужно развитие прорывных и "замещающих" (с) Калашников технологий. Таким образом, получается, что высокие технологии требуют подготовки высококвалифицированных специалистов, соответственно, зарабатывание денег начинается действительно только с 21 года или даже позже.
Кстати, аграрный характер экономики развивающихся стран в этом контексте и обусловливает высокую рождаемость. Как-то напрашивается вывод, что, чем более общество развито, тем ниже рождаемость. Как быть с этим? |
Вопрос не простой. Как правильно тут было замечено, необходимо чтобы:
1. Производительность труда должна быть такова, чтобы технически возможно было мужчине содержать семью с тремя детьми и с достаточным уровнем потребления.
2. При достижении условия №1 законодательно обеспечить распределение средств таким образом, чтобы деторождение было выгодным. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Идеология - важный системообразующий элемент, не спорю. Но ни в коем случае идеология не должна противоречить (тем паче активно) прагматично-техническим соображениям, иначе эта идеология быстро превращается в абсурд. Вот Вам анекдот. Между одним крупным советским физиком (кажется, Капица то был) и Л.П. Берией произошел занятный такой примерно диалог:
- А это правда, что квантовая механика - идеалистическая теория и противоречит марксизму ?
- Правда, Лаврентий Палыч. Только без нее атомная бомба не взорвется. |
По-моему, Вы все же не совсем понимаете. Я не предлагаю воспроизвести один к одному советский социализм и его экономическую систему. Здесь речь идет о создании новой модели.
Потому - об идеологии. В данном случае идеология - это своего рода формулировка темы исследования в НИИ. Начинать точные математические подсчеты и проводить исследования неизвестно ради чего - абсурд. Кроме того, система, которую исследуют, должна быть гармоничной и не содержать системных противоречий.
Теперь о той системе, что предлагаю я и что предлагаете Вы.
Моя. Гармоничная модель солидарного общества со всей вытекающей оттуда идеологией - справедливого распределения дохода, коллективной собственности и ответственности, примата коллективного над индивидуальным в процессе производства и распределения, нестяжательства, производства ради потребления, а не прибыли, общества-семьи и т.д.
Ваша. В эту систему ввести чужеродный элемент: частную собственность. Она влечет за собой совершенно противоположную парадигму: распределение дохода по факту захвата средств производства и эксплуатации труда, индивидуальной собственности и ответственности, примата индивидуального над коллективным, стяжательства, производства ради прибыли, конкуренции=войны всех против всех. Это неминуемо вызовет взаимное отторжение элементов системы, как имплантация чужеродных органов.
Таким образом, идеология, по аналогии с точной наукой, является определением темы исследования и разработки. Т.е., для того, чтобы эксперимент был успешным, необходимо обеспечить единство задачи и системы.
По поводу примера с Берией. Естественно, это догматизм. Глупо ради догмы отказаться от взрыва бомбы, но не менее глупо эту бомбу создавать в обществе.
| Цитата: | Собеседника я как раз слушаю, причем очень внимательно- т.е. вникая в нюансы, которые очень важны. Я имел в виду тотальное директивное планирование советского образца (из моих сообщений это ясно)- и техническую невозможность его удовлетворительного решения из чего следовала необходимость рынка. Из Вашего последнего высказывания следует, что Вы ведете речь о макропланировании (с необходимостью наличия которого я согласен) с практическим осуществлением плана через госзаказ например. Т.е. Вы запланировали произвести N самолетов и выделили деньги на их закупку у промышленности. После чего предприятия- исполнители заказа будут где-то покупать необходимые им комплектующие и сырье. Где-то, поскольку это уже не планируется на макроуровне. Таким образом мы с Вами имеем рынок по факту, что и требовалось доказать  |
Тогда можно и доказать, что в СССР был рынок. Предприятиям ведь не давалась директива, что закупать комплектующие нужно именно на том заводе, который укажет Госплан. Они между собой общались свободно. Другой вопрос, что в этот момент государством централизованно подсчитывалось, что, если оно заказало Х самолетов, то нужно произвести У комплектующих. Эту систему взаимодействия предприятий и централизованного планирования их действий нужно оставить.
Остается определиться с отраслями, где такое планирование действительно необходимо. Это нужно в авиационной промышленности, но совершенно излишне в производстве трусов и прищепок.
Кроме того, действительно необходимо отойти от системы, когда каждое предприятие было обязано согласовывать установку компьютерной системы управления производством или вентилятора в цехе с Госпланом. Это личное дело предприятия, как и выбор поставщика комплектующих. Дело государства здесь - обеспечить достаточное количество комплектующих посредством планирования и получить продукт.
Но данная система совершенно не обязательно предполагает наличие частной собственности на средства производства. Предприятия государственной, коллективной или индивидуальной формы собственности вполне могут работать в этих условиях. Это и будет многоукладной экономикой: государственные предприятия стратегической промышленности, добычи ресурсов и производства высоких технологий, коллективные кооперативы и индивидуальные/семейные предприниматели. Напомню, что в этой системе изобретателям причитается процент от бюджета.
| Цитата: | | Замечу, что в РСФСР показатели рождаемости были не очень-то высоки. А высокие показатели рождаемости в целом по СССР обеспечивались сами знаете за счет каких регионов Работа и активная жизнь женщины конечно же совместимы с воспроизводством. И юридически женщины равноправны. Однако при попытке осуществить фактическое равенство уже все гораздо хуже. Женщина, рожающая 3-х детей и занимающаяся их воспитанием и семьей неизбежно будет проигрывать в карьере мужчине. У нее только на все беременности и связанные с этим процессы уйдет уйма времени. Мужчине сделать карьеру легче. Прошу не приводить в контрпример частные случаи. Ограничение населения в планетарном масштабе необходимо, спору нет. Но России-то это не касается- и Вы так считаете. Ну и зачем тогда добиваться фактического уравнивания мужчины и женщины в работе и общественной деятельности ? Пусть будут равноправны де-юре, но пусть будет и распределение социальных ролей. Для России это разумно и соответствует православным традициям. А иных традиций, на которые можно опереться, чтобы нация выжила, просто-напросто нет. |
А Вам не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь? По-моему, после этой реплики предмет спора исчез сам собой. При существовании равенства де-юре, остальное расставляет на свои места сама природа. Фактически так и получается, что женщины проигрывают во времени мужчинам, соответственно, их карьера развивается медленнее. Большинство женщин с этим и не спорят, отдавая предпочтение семье и воспитанию детей.
Ключевой момент здесь - равенство де-юре. Т.е., если женщина не хочет заниматься семьей и рожать детей (что с женщинами редко случается), то она может спокойно делать карьеру, заниматься политикой или общественной деятельностью.
Единственное, что мешает реализации этого права - стереотипы, порождающие скрытую дискриминацию. Вот от них и нужно избавляться, поскольку существование 2% женщин, отдающих однозначное предпочтение карьере перед семьей, обществу ничем не грозит. Все остальные 98% женщин спокойно впишутся в естественную природную систему "отставания". Но я считаю, что женщины в любом случае должны работать. Это избавляет семьи от множества проблем. Мужчины, у которых неработающие жены, меня отлично поймут. Во-первых, работая, женщина реализует себя как личность, обретает круг общения и интересов, имеет возможность покрасоваться и разрядиться. Во-вторых, она занята делом, что способствует нормальным отношениям в семье. Вместо того, чтобы целый день скучать в обществе кастрюль и маникюрш и доставать изможденного работой мужа своими истериками, она парит по офису, еще и рассказывая что-то интересное за ужином. По-моему, предпочтительнее наблюдать интересное, красиво одетое и увлеченное идеей существо, чем клушу в халате с допросом: "Где ты был? Мне скучно, а ты совершенно не занимаешься семьей".  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Ольга Киевская писал(а): | Калюжный сейчас оторван от цивилизации. По телефону не наговоришься. Это в какой его книге? Я сама посмотрю.
В связи с изложенным Вами возникает вопрос. Мы же в России не собираемся строить аграрное общество. Скорее, наоборот, здесь нужно развитие прорывных и "замещающих" (с) Калашников технологий. Таким образом, получается, что высокие технологии требуют подготовки высококвалифицированных специалистов, соответственно, зарабатывание денег начинается действительно только с 21 года или даже позже.
Кстати, аграрный характер экономики развивающихся стран в этом контексте и обусловливает высокую рождаемость. Как-то напрашивается вывод, что, чем более общество развито, тем ниже рождаемость. Как быть с этим? |
Вопрос не простой. Как правильно тут было замечено, необходимо чтобы:
1. Производительность труда должна быть такова, чтобы технически возможно было мужчине содержать семью с тремя детьми и с достаточным уровнем потребления.
2. При достижении условия №1 законодательно обеспечить распределение средств таким образом, чтобы деторождение было выгодным. |
В данном случае предлагаю дождаться ответа Козлова. Демография - это его парафия. Предпочитаю не ввязываться в споры, в которых "плаваю". Это будет лирика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольге Киевской
| Цитата: | | По-моему, Вы все же не совсем понимаете. Я не предлагаю воспроизвести один к одному советский социализм и его экономическую систему. Здесь речь идет о создании новой модели. |
Какая разница. Любая идеология, вступающая в противоречие с естественной логикой реального технического процесса является абсурдной.
| Цитата: | | Потому - об идеологии. В данном случае идеология - это своего рода формулировка темы исследования в НИИ. Начинать точные математические подсчеты и проводить исследования неизвестно ради чего - абсурд. Кроме того, система, которую исследуют, должна быть гармоничной и не содержать системных противоречий. |
Что значит "должна быть" ? Является ли система, "которую исследуют" гармоничной и не содержащей системных противоречий , будет ясно только по результатам завершенного исследования. Исследования же вполне уместно проводить в целях поиска научной истины, а не с целью получения прикладных результатов. Та же квантовая механика появилась вовсе не потому, что нужен был реактор или бомба. Между фундаментальными и прикладными исследованиями есть разница.
Но вернемся к нашим баранам. Предлагаемый Вами метод постановки исследовательской задачи в данном случае не совсем правильный, ибо исследование должно дать не только ответ на вопрос о возможности реализации идеи, но и ответ на вопрос "а будет ли предлагаемая модель оптимальной ? какова масштабируемость системы ?". Правильным образом задача должна ставиться примерно так: построить оптимальную модель, обеспечивающую максимизацию некоего набора параметров, например 1. Количество населения 2. Индекс человеческого развития. И вот тогда на основе имеющихся фактических данных и расчетов будет построена работосособная и оптимальная модель. Если при этом окажется, что в полученной оптимальной модели такие элементы, как рынок и частная собственность предусмотрены - то значит это необходимо, надеюсь с этим Вы не будете спорить.
| Цитата: | Теперь о той системе, что предлагаю я и что предлагаете Вы.
Моя. Гармоничная модель солидарного общества со всей вытекающей оттуда идеологией - справедливого распределения дохода, коллективной собственности и ответственности, примата коллективного над индивидуальным в процессе производства и распределения, нестяжательства, производства ради потребления, а не прибыли, общества-семьи и т.д.
Ваша. В эту систему ввести чужеродный элемент: частную собственность. Она влечет за собой совершенно противоположную парадигму: распределение дохода по факту захвата средств производства и эксплуатации труда, индивидуальной собственности и ответственности, примата индивидуального над коллективным, стяжательства, производства ради прибыли, конкуренции=войны всех против всех. Это неминуемо вызовет взаимное отторжение элементов системы, как имплантация чужеродных органов.
Таким образом, идеология, по аналогии с точной наукой, является определением темы исследования и разработки. Т.е., для того, чтобы эксперимент был успешным, необходимо обеспечить единство задачи и системы. |
Это где это я одобрял захват средств производства ? Я как раз категорически против таких процессов, как приХватизация компании Юкос не имеющими к ней никакого отношения мальчиками-комсомольцами. Зачем Вы утрируете ? Скажу Вам по секрету: олигархов типа Березовского и Ходорковского, получивших "за так" колоссальные рентабельные госпредприятия сильнее всего ненавидят те предприниматели, кто своими усилиями создавал свои фирмы. Стяжательство ? У меня есть знакомые, начинавшие свой трудовой путь бригадой кровельщиков- крыши крыли гидростеклоизолом. Потом зарегистрировали фирму. Все деньги, что они зарабатывали, вкладывались в дело. И вот когда их фирмочка превратилась в крупную строительную компанию, занимающуюся возведением многоэтажных корпусов из монолитного железобетона, только тогда они позволи себе купить хорошие квартиры. Хорошо зная такого сорта людей, я никогда не поверю, что они ради личной роскоши будут изымать средства из производства, или содержать своих рабочих впроголодь.
Толкуя из раза в раз о чужеродности, отторжении именно Вы проявляете догматизм, поскольку отвергаете напрочь факты и резоны, не вписывающиеся в Вашу схему. Вы все огульно причесываете под одну гребенку. На приведенный мною пример Белоруссии Вы ответили, что мол Батьке это не нравится, да еще и внешнюю угрозу вспомнили.
Едва ли это существенная аргументация.
Просто Белоруссия продемонстрировала в отличие от России и Украины справедливый путь. Прибыльные госпредприятия не распродавлись, а остались в госсобственности. Частная собственность допускалась лишь в том случае, если предприятие создано "с нуля", либо если существующее предприятие разрушено, часть колхозов например он почти насильно впарил предпринимателям. Действительно, вряд ли кто сочтет нелигитимным и несправедливым право собственности а-ля завод Генри Форда. И никаких неразрешимых общественных противречий, кризисов и т.п. не наблюдается, поскольку есть мощный госсектор. Экономика развивается успешно. И при чем тут какие-то внешние угрозы, если по факту противоречий нет, а есть упешное экономическое развитие ?Думается, такие факты совершенно ниспровергают Ваши постулаты о принципиальной недопустимости частной собственности, поскольку факты всегда весомее деклараций. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольге Киевской. Продолжение.
| Цитата: | Тогда можно и доказать, что в СССР был рынок. Предприятиям ведь не давалась директива, что закупать комплектующие нужно именно на том заводе, который укажет Госплан. Они между собой общались свободно. Другой вопрос, что в этот момент государством централизованно подсчитывалось, что, если оно заказало Х самолетов, то нужно произвести У комплектующих. Эту систему взаимодействия предприятий и централизованного планирования их действий нужно оставить.
Остается определиться с отраслями, где такое планирование действительно необходимо. Это нужно в авиационной промышленности, но совершенно излишне в производстве трусов и прищепок.
Кроме того, действительно необходимо отойти от системы, когда каждое предприятие было обязано согласовывать установку компьютерной системы управления производством или вентилятора в цехе с Госпланом. Это личное дело предприятия, как и выбор поставщика комплектующих. Дело государства здесь - обеспечить достаточное количество комплектующих посредством планирования и получить продукт.
Но данная система совершенно не обязательно предполагает наличие частной собственности на средства производства. Предприятия государственной, коллективной или индивидуальной формы собственности вполне могут работать в этих условиях. Это и будет многоукладной экономикой: государственные предприятия стратегической промышленности, добычи ресурсов и производства высоких технологий, коллективные кооперативы и индивидуальные/семейные предприниматели. Напомню, что в этой системе изобретателям причитается процент от бюджета. |
Ольга, с производством и планированием у Вас полный хаос. Ну с чего Вы взяли, что в СССР предприятия так "свободно" вступали в сношения. Прекрасно известно как раз обратное: для того, чтобы получить металл например, нужно было согласовывать в министерстве. Даже такая категория служащих была, которые занимались исключительно тем, что обивали пороги кабинетов министерств и ведомств, для того чтобы "выбить" для своего предприятия нужные материалы и комплектующие, согласовывали и пересогласовывали. Были светлые головы, которые предлагали реформировать сию негодную систему, напр. Косыгин. Однако, его реформы свернули. Идеократия подавила технократию (вот что бывает, когда идеологи руководят специалистами). Но поскольку он занимал важный пост, то кое-что все-таки успел сделать и поэтому в СССР имелись кое-какие товары народного потребления. Может быть Вы имели в виду горбачевский уже СССР, когда так ошиблись со "свободой" предприятий ?
| Цитата: | | Другой вопрос, что в этот момент государством централизованно подсчитывалось, что, если оно заказало Х самолетов, то нужно произвести У комплектующих. Эту систему взаимодействия предприятий и централизованного планирования их действий нужно оставить. |
На этом стоит остановиться отдельно. Вот это как раз уже не макропланирование, а тотальное директивное планирование. Государство заказало X самолетов, да при этом еще и по номенклатуре комлектующих Y (она немерянная) спланировало сколько комлектующих надо произвести. А затем еще и заказы на комлектующие разместило (а иначе зачем подсчитывать и планировать комлектующие ?). Таким образом все спланировано: чего, сколько, кем должно быть произведено и куда поставлено. Типичное директивное планирование у Вас получается, или опять скажете, что я невнимательно прочитал ? Ну а дальше все понятно: через три года будем планировать более совершенный самолет из 2Y комплектующих и т.д. Советские специалисты доказали математически, что данная задача в перспективе не имеет удовлетворительного решения (но идеологи опять не послушали).
| Цитата: | | Это личное дело предприятия, как и выбор поставщика комплектующих. Дело государства здесь - обеспечить достаточное количество комплектующих посредством планирования и получить продукт. |
Просто куча-мала. С одной стороны государство планирует и "обеспечивает" производство комплектующих (у каких-то поставщиков естественно). Поставщики производят запланированные по номенклатуре комплектующие "в воздух", просто потому что государство им так сказало. А самолетостроители находят и выбирают поставщика свободно, вероятно осведомляясь у главных инженеров заводов- поставщиков: "Вам ли, Иван Иваныч запланировало государство произвести узел такой-то по спецификации номер такой-то. Ах, Вам- какая удача, не соизволите ли Вы нам его поскорее поставить".
Пример с носками здесь просто анекдотичен, потому что носки- изделие примитивное, с течением времени не меняющееся. Вот тут легко все спланировать, построить пару фабрик и завалить всю страну носками. Правда можем не совсем точно угадать, сколько нужно в год носков и каких расцветок, но это мелочи. Главное, граждане не будут ходить босыми.
Да, Ольга, страшно далеки Вы от реального современного производства. На самом деле макропланирование осуществляется примерно так. Авиастроительная компания (заранее согласовав параметры с основными поставщиками) делает государству предложение мол, можем мы произвести в год столько-то самолетов такой-то модели по цене такой-то. Государство думает и принимает решение: производите столько-то самолетов и заключает государственный контракт. Далее авиастроители уточняют вопросы с поставщиками комплектующих (а те со своими) и заключают с ними контракты. Планирует и платит за комплектующие уже не государство. Государство в этот процесс по возможности не лезет. Государство, по мере исполнения заказа осуществляет контроль на предмет соответствия полученных готовых изделий определенным в контракте техническим условиям. Далее, по итогам года, государство смотрит на макропоказатели: ага, такое то сырье закупается нашей промышленностью за границей по такой-то цене. И принимает (или не принимает) соответствующее решение по созданию недостающих мощностей. Глобально.
Последний раз редактировалось: Largebrain (Сб Сен 10, 2005 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольге Киевской. Продолжение.
| Цитата: | | Напомню, что в этой системе изобретателям причитается процент от бюджета. |
Как меня радует, Ольга что Вы не устаете напоминать об авторских, которые будут получать из бюджета счастливые разработчики. Сразу чувствуется что-то родное, отеческая чиновническая забота.
Да вот только мой личный опыт показывает, что надо не одну пару ботинок стоптать, прежде чем сподвигнешь чиновников на реальное внедрение разработки, если даже эффективность оной ни у кого не вызывает сомнений после первой же демонстрации.
А коммерсанты- так те сразу соглашаются, как только убедятся, что полезный эффект на порядок превышает стоимость. Один, другой внедрил у себя - и начинается цепная реакция.
| Цитата: | А Вам не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь? По-моему, после этой реплики предмет спора исчез сам собой. При существовании равенства де-юре, остальное расставляет на свои места сама природа. Фактически так и получается, что женщины проигрывают во времени мужчинам, соответственно, их карьера развивается медленнее. Большинство женщин с этим и не спорят, отдавая предпочтение семье и воспитанию детей.
Ключевой момент здесь - равенство де-юре. Т.е., если женщина не хочет заниматься семьей и рожать детей (что с женщинами редко случается), то она может спокойно делать карьеру, заниматься политикой или общественной деятельностью.
Единственное, что мешает реализации этого права - стереотипы, порождающие скрытую дискриминацию. Вот от них и нужно избавляться, поскольку существование 2% женщин, отдающих однозначное предпочтение карьере перед семьей, обществу ничем не грозит. Все остальные 98% женщин спокойно впишутся в естественную природную систему "отставания". Но я считаю, что женщины в любом случае должны работать. Это избавляет семьи от множества проблем. |
Ну, если делать карьеру будут стремиться только 2% женщин - то как разрушить стереотипы ? Стереотипы-то будут отражать реальное положение. Кроме того, в определенных видах работы лучше задействовать женщин, а в других- мужчин. Я категорически против насильственной ломки стереотипов типа как это делается в некоторых западных странах - т.е. вводятся квоты на представительство женщин в парламенте и даже на предприятиях ! Маразм. У нас недавно один идиот выдвинул предложение тоже ввести квоту на женщин в госдуме - 30% и не меньше. Слава богу, предложение не прошло.
| Цитата: | | Мужчины, у которых неработающие жены, меня отлично поймут. Во-первых, работая, женщина реализует себя как личность, обретает круг общения и интересов, имеет возможность покрасоваться и разрядиться. Во-вторых, она занята делом, что способствует нормальным отношениям в семье. Вместо того, чтобы целый день скучать в обществе кастрюль и маникюрш и доставать изможденного работой мужа своими истериками, она парит по офису, еще и рассказывая что-то интересное за ужином. По-моему, предпочтительнее наблюдать интересное, красиво одетое и увлеченное идеей существо, чем клушу в халате с допросом: "Где ты был? Мне скучно, а ты совершенно не занимаешься семьей". |
Что-то в этом есть. То есть женская работа - как хобби. Потому что с точки зрения семейного бюджета я (для себя) в этом выгоды не вижу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Ну, Вы и наваяли. "Войну и мир" писать не пробовали? 
По сути. Спор получается ассиметричный. Я профессионал в социальных системах, Вы - в производстве. Потому можно смело переходить к среднему арифметическому.
Я права в отношении недопустимости частной собственности в русской цивилизационной системе, Вы - в вопросе планирования. Планирование на макроуровне принимается. Единственный момент. России, после 15-летнего развала инфраструктуры необходим рывок. Для рывка более пригодно централизованное планирование, после чего от него можно спокойно отойти и дать сложной системе развиваться свободно.
О Белоруссии и женщинах позжее. Спать пора, завтра понедельник - день тяжелый, особенно, после шашлыков на пляже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | | Калюжный сейчас оторван от цивилизации. По телефону не наговоришься. Это в какой его книге? Я сама посмотрю. |
книга "Третий путь цивилизации" по-моему. Там есть про Экодом, в соединении с социалистической распределённой экономикой это способно дать необходимый эффект.
| Цитата: | | В связи с изложенным Вами возникает вопрос. Мы же в России не собираемся строить аграрное общество. Скорее, наоборот, здесь нужно развитие прорывных и "замещающих" (с) Калашников технологий. Таким образом, получается, что высокие технологии требуют подготовки высококвалифицированных специалистов, соответственно, зарабатывание денег начинается действительно только с 21 года или даже позже. |
не совсем верно. в экономике много разных занятий. в том числе работы по домашнему хозяйству, помощь родителям и т.д. Дело ведь не в прямом заработке, а в выполнении социально полезных функций и облегчении таким образом жизни для взрослых. Да и к тому же более интенсивное включение в полезную деятельность в раннем возрасте повышает и "конечные" способности во взрослом состоянии. вместо того, чтоб по подворотням шляться, можно помогать деду пчёл держать (это частный пример, просьба к нему не цепляться). Почитайте про Экодом, там как раз заложена возможность и необходимость работы самой семьи в самом доме.
| Цитата: | | Кстати, аграрный характер экономики развивающихся стран в этом контексте и обусловливает высокую рождаемость. Как-то напрашивается вывод, что, чем более общество развито, тем ниже рождаемость. Как быть с этим? |
с этим как раз так и быть: заинтересовывать взрослых в рождении детей, но на уровне базиса, а не надстройки.
| Цитата: | | В данном случае предлагаю дождаться ответа Козлова. Демография - это его парафия. Предпочитаю не ввязываться в споры, в которых "плаваю". Это будет лирика. |
спасибо Ольга за высокую оценку, но я не специалист, а просто интересующийся. Как гриться - читал и размышлял.[/quote]
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
О Белоруссии и бабах по просьбам трудящихся.
Частная собственность в Белоруссии - исключительно источник головной боли, как прыщ на заднице: и избавиться сложно, и сидеть больно.
При наличии мощного государственного сектора частные предприятия особой роли в экономике не играют, зато создают политические проблемы для Лукашенко. Именно бызнесмены являются той пятой колонной, с помощью которой запад пытается устроить в Белоруссии государственный переворот.
Исходя из этого, от частной собственности по экономическим соображениям можно спокойно отказаться. Единственное, почему Лукашенко этого до сих пор не делает - внешнеполитические реалии. Он получил страну с уже существуеющей частной собственностью. Отменить ее без визга и соплей не получится. А этот визг и сопли, при том, что на Белоруссию и так оказывается огромное давление, а в окружающих ее странах также строится капитализм, может привести к трагическим последствиям от санкций до ввода войск для "демократизации".
Квоты на женщин, естественно, бред. Это как раз и есть дискриминация. Квотами подчеркивается, что возможность самореализации женщин - это вопрос, который нужно еще дополнительно обсуждать и определять их процентное соотношение в структуре. Хотя оснований для этого нет ни малейших. Гораздо справедливее вообще не заморачиваться вопросом, женщина это или мужчина. Должны играть роль только профессиональные и личные качества. Ну, и здравый смысл, естественно. Например, женщине совершенно не место на должности шпалоукладчицы.
Дальше все сами разберутся. Сейчас полный идиотизм получается. С одной стороны, на высокую должность не назначают талантливую женщину, т.к. она женщина, а берут какого-то идиота в штанах. С другой, при наличии квот, загоняют на должности, чтобы набрать необходимое количество. Получаем пару нормальных женщин и кучу дур, которые творят полную херню и не выполняют свои обязанности, т.к. их не работа интересует, а котлеты и грязные носки.
Козлову Евгению.
Я помню, что Вы этим вопросом очень интересовались. Следовательно, знаете, о чем речь. Мимо меня же он практически прошел. Буквально пару статей по ссылкам на ПЦ прочла, и все. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольге Киевской
| Цитата: | Частная собственность в Белоруссии - исключительно источник головной боли, как прыщ на заднице: и избавиться сложно, и сидеть больно.
При наличии мощного государственного сектора частные предприятия особой роли в экономике не играют, зато создают политические проблемы для Лукашенко. Именно бызнесмены являются той пятой колонной, с помощью которой запад пытается устроить в Белоруссии государственный переворот.
Исходя из этого, от частной собственности по экономическим соображениям можно спокойно отказаться. Единственное, почему Лукашенко этого до сих пор не делает - внешнеполитические реалии. Он получил страну с уже существуеющей частной собственностью. Отменить ее без визга и соплей не получится. А этот визг и сопли, при том, что на Белоруссию и так оказывается огромное давление, а в окружающих ее странах также строится капитализм, может привести к трагическим последствиям от санкций до ввода войск для "демократизации". |
Очень образно. Однако предполагает, что Батька считает своих предпринимателей бесполезными с экономической точки зрения (впаривая им при этом убитые колхозы) и жаждет упразднить (наверное он сам об этом поведал Ольге Киевской), но боится американов.
Но я спрашивал не об этом, не о мотивации батьки и причинах появления у него частной собственности. Вопрос конкретно вот в чем:
1. Имеются ли непримиримые социальные противоречия внутри Белорусского общества ?
2. Упешно ли развивается экономика ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Я Вам ответила. Не доходит, прочтите еще раз. Если совсем не дойдет, это безнадежно.
Кстати, нампоню, что батька уже получил страну с частной собственностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Я Вам ответила. Не доходит, прочтите еще раз. Если совсем не дойдет, это безнадежно.
Кстати, нампоню, что батька уже получил страну с частной собственностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольге Киевской
| Ольга Киевская писал(а): | Я Вам ответила. Не доходит, прочтите еще раз. Если совсем не дойдет, это безнадежно.
Кстати, нампоню, что батька уже получил страну с частной собственностью. |
Тогда объясните пожалуйста для тупого:
1. Непримиримым социальным противоречием является то, | Цитата: | | что бызнесмены являются той пятой колонной, с помощью которой запад пытается устроить в Белоруссии государственный переворот. |
?
2. Экономика все-таки успешно развивается, да или нет ?
P.S. Со своей стороны напомню, что речь идет об оценке текущего состояния социальной напряженности и экономического развития в Белоруссии, ввиду чего предыстория появления там частной собственности не очень интересна - важно, что она есть в данный момент. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Для особо тупых. Последний раз объясняю.
Условия задачи. Слону и моське поручили перенести бревна. Слон героически их таскает весь день, сложив к вечеру огромную гору. Тем временем моська носится вокруг слона, притащив в кучу два прутика, но попутно кусая слона за ноги и оглушительно лая.
Вопросы.
1. Благодаря кому сбор бревен оказался эффективным?
2. Насколько в задаче необходима моська и какова ее эффективность?
3. Можно ли было собрать бревна без моськи? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Для особо тупых. Последний раз объясняю.
Условия задачи. Слону и моське поручили перенести бревна. Слон героически их таскает весь день, сложив к вечеру огромную гору. Тем временем моська носится вокруг слона, притащив в кучу два прутика, но попутно кусая слона за ноги и оглушительно лая.
Вопросы.
1. Благодаря кому сбор бревен оказался эффективным?
2. Насколько в задаче необходима моська и какова ее эффективность?
3. Можно ли было собрать бревна без моськи? |
Очень опять же образно, но без цифр - просто фразеология. Гораздо проще было ответить ДА/Нет на два конкретно поставленных вопроса.
Думается, будет правильным довериться первоисточникам:
| А.Г. Лукашенко писал(а): | Нельзя сдавать позиции на своем собственном рынке. Известно, что любая брешь будет мгновенно заполнена. Только кем и чем — вопрос.
Возросший покупательский спрос, покупательский потенциал белорусского населения надо направить на дальнейшее развитие отечественной потребительской индустрии. И здесь большое поле деятельности как для государства, так и для предпринимателей.
Говорят, что в стране не созданы нормальные условия для бизнеса, такие, как, например, на Западе. Но при этом замалчивают, каковы место и роль малого и среднего предпринимательства в так называемых развитых странах. Смею вас заверить, что там это не просто "купи–продай". У них частный бизнес органично включен в производственный процесс. Если так будет у нас — возражений нет и поддержка будет оказана незамедлительно. Главное правило: государство — предпринимателям, предприниматели — народу. В рыночных преобразованиях мы придерживаемся принципа разумного прагматизма. И берем для себя только то, что подходит нам, не копируя слепо.
Конкуренция, торговля за деньги, а не по бартеру, отход от практики бездумной господдержки предприятий — это отвечает духу наших преобразований в экономике.
Трезвый подход сохраним и к приватизации. Она должна эффективно способствовать росту конкурентоспособности продукции, модернизации производства, в конце концов, достойной оплате труда наших граждан. Однако зачастую новые хозяева, некогда за бесценок получившие предприятия, полностью самоустраняются от участия в развитии производства. Так произошло, например, на Светлогорском целлюлозно–бумажном комбинате, Минском мотовелозаводе, на трикотажной фабрике "Алеся" и ряде других. А теперь бегут за господдержкой: спасайте, реструктуризируйте долги, освободите от налогов, дайте денег.
Извините, собственность ваша — вы о ней и заботьтесь. И давайте результат — платите коллективу деньги. Если не можете, предприятие должно быть возвращено государству и народу, и тогда государство займется этим предприятием. |
| А.Г. Лукашенко писал(а): | Мы аккуратно подошли к частной собственности на земле, на селе. Без всяких лозунгов, громких заявлений сделали так, что в деревню пришел собственник новой формации, который вкладывает деньги, а не уничтожает землю. Развивает сельское производство, а не распродает его. Способствует повышению благосостояния крестьян, улучшению их быта.
Это тот наглядный пример, когда частник и государство работают в едином русле, ради общих целей, на свой народ. |
| А.Г. Лукашенко писал(а): | Актуальной задачей считаю упрощение налоговой системы. Она у нас чрезмерно забюрократизирована, действуют сложные схемы исчисления налогов. Далеко не совершенен порядок их взимания. Налоговая система должна стать удобной для людей, ликвидирующей всякие теневые направления. Быстро адаптироваться к ситуации, не создавать социального напряжения, как это могло случиться после изменения механизма уплаты НДС индивидуальными предпринимателями, когда потребовалось вмешательство всех органов власти. Надо сделать так, чтобы людям было выгодно платить налоги, а не искать лазейки укрыться от них. В свою очередь ответственность за неуплату налогов должна быть строжайшей.
По моему поручению проект соответствующего закона разработан и в ближайшее время будет внесен в Национальное собрание. Мы ничего не придумывали от себя. Сделали, как в Соединенных Штатах Америки и европейских государствах. Но, размышляя на эту тему, я все больше убеждаюсь, что этот проект закона мы должны ввести с упрощенной, но новой налоговой системой. Вот система — плати, не заплатил — вот второй закон, жесточайший закон. Иначе при такой системе, когда можно ноги переломать и до середины не дойти, такой закон может слишком поломать судьбы людей. |
| В. Григорьев (посол в РФ) писал(а): | | С учетом индивидуальных предпринимателей и привлекаемых ими наемных работников численность занятых в сфере белорусского малого бизнеса составляет 800-850 тыс. человек – почти 20% занятых в экономике. Благодаря вниманию Президента Беларуси Александра Лукашенко малый бизнес в республике имеет тенденцию к качественному развитию. Об этом, в частности, Глава государства говорил в своем выступлении на церемонии подписания Решения, принятого республиканским референдумом 17 ноября. |
В свете вышеизложенного, талантливо обрисованная Ольгой Киевской картина имеет мало общего с реальностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Ага, Вы еще выступления Ющенко почитайте. Он у нас тут строит демократию, свободу, рынок и благоприятный инвестиционный климат.
Меньше всего выводов можно сделть из официальных выступлений политиков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Ага, Вы еще выступления Ющенко почитайте. Он у нас тут строит демократию, свободу, рынок и благоприятный инвестиционный климат.
Меньше всего выводов можно сделть из официальных выступлений политиков. |
Данные цитаты взяты из программного ежегодного послания президента Белоруссии за 2005г. Едва ли можно считать конкретную программу ответственного государственного мужа эквивалентной выступлениям лживого оранжевого временщика-демагога Ющенко. Батька известен тем, что у него слова редко расходятся с делом. Он действительно поощряет частное предпринимательство там, где находит это целесообразным с точки зрения общественной пользы, например на селе. Доля частного сектора в экономике порядка 25% - это уже никак не моська.
Теперь о пятой колонне в Белоруссии. Прозападная либеральная белорусская оппозиция социально опирается (в порядке убывания значимости) на: а) либеральную интеллигенцию б) часть студенчества в) торгашей-челноков, которые не есть бизнес.
Финансирование идет за счет западных грантов "на развитие демократии" и по линии спецслужб. Национальный бизнес эту оппозицию не финансирует, поскольку сырьевых олигархов в Белоруссии нет.
В России тоже до определенного времени бытовало ошибочное мнение, что мелкий и средний бизнес поддерживает либеральную оппозицию, которая представлена партией СПС (Чубайс, Хакаманда и пр.), то есть СПС всем хвасталась что это так. Пока не провели специальный соцопрос, который показал, что либеральную оппозицию поддерживает в основном часть интеллигенции (которую либералы оставили без гроша- парадокс). Малый и средний бизнес как выяснилось, поддерживает партию власти и националистов. Что и не удивительно, если разобраться: малый и средний бизнес жизненно заинтересован в порядке, стабильности и растущем потребительском спросе - иначе он просто гибнет.
Действительно, странно. Могу еще понять студентов, не зря говорится "кто не был либералом в 20лет". Но интеллегенция, которую либералы разорили, и которой в случае их реванша придется рыться в помойке - понять невозможно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
а про интеллигенцию понятно: она просто есть класс, обслуживающий интеллектуально элиту. И потому она всегда стремиться к аристократии и олигархии, ибо аристократия больше платит - у неё финресурсы сконцентрированы.
_________________
От Земли к Звёздам!
Последний раз редактировалось: Козлов Евгений (Ср Сен 14, 2005 9:29 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | а про интеллигенцию понятно: она просто есть класс, обслуживающий интеллектуально элиту. И потому она всегда стремиться к аристократии и олигархии, ибо аристократия больше платит - у неё финресурсы сконцентрированы. |
Про Познера и т.п. деятелей- это так, они явно обслуживают интересы олигархии и западных хозяев. Но таких сравнительно немного. Большая часть интеллигенции осталась у разбитого корыта, а либералов все равно многие из этой группы поддерживают. Как сие объяснить ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Про Познера и т.п. деятелей- это так, они явно обслуживают интересы олигархии и западных хозяев. Но таких сравнительно немного. Большая часть интеллигенции осталась у разбитого корыта, а либералов все равно многие из этой группы поддерживают. Как сие объяснить ? |
какая разница что они у разбитого корыта? Стремятся то они всё равно в прежнем направлении. Классовые интересы в чистом виде.
Классовые интересы в обществе затронутом переменами определяется не настоящим положением человека, а его устремлениями. Т.е. человек может быть программером или охранником, но хочет то он быть к примеру офицером или научным работником.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
