Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

К вопросу у федеральном устройстве Украины.

 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Нужно ли Украине федеральное устройство?
Да, несомненно. Это позволит более эффективно управлять регионами.
81%
 81%  [ 9 ]
Нет, это лишь усилит бандитские группировки на местах.
9%
 9%  [ 1 ]
Нет, это приведёт к полной дезинтеграции страны.
9%
 9%  [ 1 ]
Ничего не изменится.
0%
 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 11

Автор Сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение К вопросу у федеральном устройстве Украины.  |    Добавлено: Вт Фев 22, 2005 1:51 pm
Ответить с цитатой

Сегодня ходит множество разговоров, особенно в среде т.н. оппозиции, о необоходимости изменения устройства "государства" Украина. Существует мнение, что необходимо отказаться от унитарной формы устройства и перейти к федерации. Тем более предпосылка для такого перехода была создана ещё в 1990 г. с созданием Крымской АССР в составе УССР.

Вашему покорному слуге приходилось слышать идею о федерализации ещё в 1997 году задолго до событий, собравших нас всех здесь. Тогда она казалась мало реальной.

Если обратиться к опыту других стран различного устройства, то можно выделить несколько моментов.
1. Как правило унитарные государства относительно монолитны по
- религиозному;
- этническому;
- экономическому;
- историческому;
- территориальному
признакам. Осутствие такой монолитности создаёт предпосылки для устроения федеративного государства.
2. Федеративные проекты (как и любые проекты) бывают "удачными" (жизнеспособными, где превалиуют центростремительные тенденции) и неудачные (всё с точностью до наоборот)
3. Примеры (слайды в студию Laughing )

Германия. Государство, собранное Бисмарком из лоскутков, сохранило по сей день это самое историческое деление на земли типа Тюрингия, Саксония, Бавария, возникших в эпоху феодальной раздробленности. Интересная особенность состоит в том, что очень сильно друг от друга отличаются диалекты различных земель. Религиозного единства не наблюдается (католики и протестанты различных течений), однако чёткого деления по этому признаку сделать нельзя. Экономически довольно едино, если не считать восточные земли, которые до сих пор не интегрированы в экономику ФРГ.
США. Государство, возникло в ходе колонизации европецами северной части Америки, и выросшее в ходе завоевательных кампаний против Испании и позднее Мексики. По сути границы штатов возникали по ходу расширения государства на запад.
Канада. Суть та же, что и у США. Отсутсвуют лишь войны (если не считать покорение индейскийх племен). Интересная особенность - штат Квебек. Полностью франкоязычный.
СССР-РФ. Одна из самых неудачных форм федеративного устройства: субьекты федерации имеют разные полномочия, статус, степень независимости от "Центра". Создавалась по сомнительному признаку "титульной нации" с дальнейшими последствиями... Итогом стало то, что мы сегодня наблюдаем: малейшее ослабление Центра и центростемительные настроения в провинциях, ущемление прав нетитульных наций в них (в основном русских) и пр. прелести. Путинский проект создания федеральных округов не изменил положения и оказался мёртвым.
Чехословакия и СФРЮ - недолго прожившие федерации, образовавшиеся в 1918 г. на осколках Австро-Венгри. Замечу, что объеденились они в то время добровольно. Чехословакия была немонолитна не только по экономическому (Чехия - промышленная, Словакия - аграрная части) и этническому признакам, но и историческому (Чехия была долгое время независимой страной, а с её утерей подчинялась непосредственно Вене, Словакия в разное время была частью Венгерского королевства и Порты, а незавсисимость обрела впервые только в Новейшее время). То же можно сказать и о Югославии, добавив ещё и религиозный признак.
Швейцария. Провозглашённое здесь конфедеративное устройство здесь конечно фикция. Страна чистой воды федерация, созданная по этническому признаку.

Наверное с примерами довольно. Все приведённый факты наверняка и так всем известны. Предлагаю теперь поговорить о возможных дальнейших путях развития Украины.
Какая должна быть (если должна) быть федерация здесь?
По какому принципу определять территориальное деление государства?
Какова должна быть степень интеграции частей государства?
Какова должна быть роль центральных властей и степень их влияния на регионы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение Re: К вопросу у федеральном устройстве Украины.  |    Добавлено: Вт Фев 22, 2005 5:30 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Предлагаю теперь поговорить о возможных дальнейших путях развития Украины.
Какая должна быть (если должна) быть федерация здесь?


Мне лично ближе Швейцария, может, потому, что наиболее знакома.

Цитата:
По какому принципу определять территориальное деление государства?


В конечном итоге, это будет зависеть от желания граждан.
Я бы предложила по историческим областям.

Цитата:
Какова должна быть степень интеграции частей государства?


Низкая. Собственное экономическое и налоговое законодательство, соотношение местных и федеральных налогов 70 к 30, право на установление региональных официальных языков, право на обучение и издание СМИ на официальных языках субъектов федерации. Тем не менее, императивное условие: 2 государственных языка - украинский и русский.
Власть принадлежит местным советам, которые избираются прямым тайным голосованием из числа местных жителей. Советам подчиняются местные органы исполнительной власти. Органы внутренних дел формируются и подотчетны органам власти субъектов федерации.

Цитата:
Какова должна быть роль центральных властей и степень их влияния на регионы?


К компетенции федеральной власти относится разработка общего рамочного законодательства (кодексы), внешняя политика, армия, СБУ и прокуратура. Наиболее важные вопросы государственного развития: собственность на землю, тип экономического развития, формирование внешнеполитических союзов и т.п. решается на референдуме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение Re: К вопросу у федеральном устройстве Украины.  |    Добавлено: Вт Фев 22, 2005 7:05 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
В конечном итоге, это будет зависеть от желания граждан.
Я бы предложила по историческим областям.


Потерроризирую. Smile Сейчас области соблюдают принцип историзма? Я намекаю на печальный опыт перекраивания границ райнов в стольном граде Киеве. Кстати, сразу же вопрос куда деваем Киев и Севастополь?

Цитата:


Низкая. Собственное экономическое и налоговое законодательство, соотношение местных и федеральных налогов 70 к 30, право на установление региональных официальных языков, право на обучение и издание СМИ на официальных языках субъектов федерации. Тем не менее, императивное условие: 2 государственных языка - украинский и русский.
Власть принадлежит местным советам, которые избираются прямым тайным голосованием из числа местных жителей. Советам подчиняются местные органы исполнительной власти. Органы внутренних дел формируются и подотчетны органам власти субъектов федерации.


Можно ли подразумевать под этим, что официальным языком Крыма может стать, к примеру, татарский или караимский или греческий? А Прикарпатья - румынский и венгерский? по какому признаку определять оный официальный в данной местности?

Цитата:
К компетенции федеральной власти относится разработка общего рамочного законодательства (кодексы), внешняя политика, армия, СБУ и прокуратура. Наиболее важные вопросы государственного развития: собственность на землю, тип экономического развития, формирование внешнеполитических союзов и т.п. решается на референдуме.

Я бы добавил вопросы валюты. Впрочем, это формальное замечание. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение Re: К вопросу у федеральном устройстве Украины.  |    Добавлено: Вт Фев 22, 2005 9:55 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
phoenix® писал(а):
Цитата:
В конечном итоге, это будет зависеть от желания граждан.
Я бы предложила по историческим областям.


Потерроризирую. Smile Сейчас области соблюдают принцип историзма? Я намекаю на печальный опыт перекраивания границ райнов в стольном граде Киеве. Кстати, сразу же вопрос куда деваем Киев и Севастополь?


Я заранее оговорилась, как люди решат. Smile Это как раз тот случай, который должен зависеть от решения граждан.
Можно делить и по существующим границам областей, но чем, в таком случае, отличается Донецк от Луганска?
Киев - в Киевскую область. Севастополь - Крым. Стасус Киева был продиктован стремлением столицы унитарного государства иметь особое положение. В федеральном государстве он превращается в рядовой административный центр, по типу Берна, где живут чиновники. Smile Севастополь был отделен как база "иностранных" войск на территории, в целом, враждебной им Украины. Его статус выглядит так, что Украина отделилась от Севастополя, а не Севастополь от Украины. Smile


Цитата:
Цитата:


Низкая. Собственное экономическое и налоговое законодательство, соотношение местных и федеральных налогов 70 к 30, право на установление региональных официальных языков, право на обучение и издание СМИ на официальных языках субъектов федерации. Тем не менее, императивное условие: 2 государственных языка - украинский и русский.
Власть принадлежит местным советам, которые избираются прямым тайным голосованием из числа местных жителей. Советам подчиняются местные органы исполнительной власти. Органы внутренних дел формируются и подотчетны органам власти субъектов федерации.


Можно ли подразумевать под этим, что официальным языком Крыма может стать, к примеру, татарский или караимский или греческий? А Прикарпатья - румынский и венгерский? по какому признаку определять оный официальный в данной местности?


Вполне. Почему нет? Если в какой-либо местности компактно проживает какая-либо народность, она имеет право использовать свой язык. Здесь уж можно руководствоваться здравым смыслом, например, отрегулировать по численности общины или автохронности народа.
Определяется принятием соответствующего закона в субъекте федерации, как и сфера использования этих языков. Действуют эти "местные" языки на территории субъекта федерации.

Цитата:
К компетенции федеральной власти относится разработка общего рамочного законодательства (кодексы), внешняя политика, армия, СБУ и прокуратура. Наиболее важные вопросы государственного развития: собственность на землю, тип экономического развития, формирование внешнеполитических союзов и т.п. решается на референдуме.

Я бы добавил вопросы валюты. Впрочем, это формальное замечание. Cool


Принимается. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Русин

Участник


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 231
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 23, 2005 5:01 pm
Ответить с цитатой

Да хто ж вам енто все дасть сделать?
Извините, но у меня появилась ассоциация с фразой Архимеда: "Не трогай мои круги", когда над ним занес свой мечь легионер.
Так что сначала погань нужно отогнать, а потом о стране думать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 23, 2005 5:13 pm
Ответить с цитатой

Русин писал(а):
Да хто ж вам енто все дасть сделать?


Если камень не катить, то и сам он не покатится.

Русин писал(а):
Так что сначала погань нужно отогнать, а потом о стране думать.

о стране надо всегда думать. А то получится как некогда в Эфиопии. Вот она власть, а что с ней делать. Smile Да и программа действий должна быть. Краткосрочная и долгосрочная. Как у Ленина: план минимум и план максмум. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bagira

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 513
Откуда: Донбасс

Сообщение  |    Добавлено: Вт Мар 01, 2005 8:10 am
Ответить с цитатой

А что Вы думаете о готовящейся административной реформе, в результате которой число областей значительно уменьшится и проводить которую будут помогать какой-то итальянец (фамилию не помню).? Я думаю, что объединение областей будет таковым, что если вопрос о референдуме и смогут протолкнуть в ВР, то в "новых областях" не будет получено большинство "за". Например, если объединить Харьковскую и Сумскую области, то учитывая, наверное, не маленький % "против" в самой Харьковской области и, скорее всего, 100% "против в Сумской, то что мы получим? Получим - большинство "против". Что и требовалось некоторым доказать. Доказать, что федерация - это сепаратистские настроения отдельных нехороших личностей, место которым в тюрьме.
Когда собирались на ВР вопрос о федерации поднимать? Мне кажется после парламентских выборов (хотя я могу ошибаться, т.к. не очень слежу за ее работой). А когда обещали закончить нас "переделить"? До конца года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вомбатий
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Чт Мар 10, 2005 4:35 am
Ответить с цитатой

Изложу таки свою точку зрения, какой бы кощунственной она вам не показалась.

Украина, в рамках современных ея границ, как самостоятельное государство не может и не имеет ни малейших к тому предпосылок существовать. И результаты последних выборов это ясно показали.
Дело даже не столько в религиозных, экономических, языковых противоречиях. Дело в прямо противоположных точках зрения на то, где и каково место Украины в мире.
А посему - надлежит быть разделённой.
Меня не шибко колышет, как это осуществят - референдум, федерация-конфедерация, гражданская война или еще что. Главное - чтоб поскорее, ибо затягивание только повышает кровавость неминуемой развязки.

Итак.
Крым, Слобода, Новороссия - к РФ в качестве субъектов федерации.
Центральную Малороссию, во главе с Киевом такоже надлежит вернуть в лоно Руси.
Галиция (с Волынью) - Польше (в ЕС, одним словом. С глаз долой - из сердца вон. Чужие они).
С Закарпатьем надо что-то делать. Но не в Польшу. Надо думать.
_________________
Гым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rodder

Участник


Зарегистрирован: 01.03.2005
Сообщения: 67


Сообщение  |    Добавлено: Чт Мар 10, 2005 2:08 pm
Ответить с цитатой

Вомбатий писал(а):
Изложу таки свою точку зрения, какой бы кощунственной она вам не показалась.

Украина, в рамках современных ея границ, как самостоятельное государство не может и не имеет ни малейших к тому предпосылок существовать. И результаты последних выборов это ясно показали.
Дело даже не столько в религиозных, экономических, языковых противоречиях. Дело в прямо противоположных точках зрения на то, где и каково место Украины в мире.
А посему - надлежит быть разделённой.
Меня не шибко колышет, как это осуществят - референдум, федерация-конфедерация, гражданская война или еще что. Главное - чтоб поскорее, ибо затягивание только повышает кровавость неминуемой развязки.

Итак.
Крым, Слобода, Новороссия - к РФ в качестве субъектов федерации.
Центральную Малороссию, во главе с Киевом такоже надлежит вернуть в лоно Руси.
Галиция (с Волынью) - Польше (в ЕС, одним словом. С глаз долой - из сердца вон. Чужие они).
С Закарпатьем надо что-то делать. Но не в Польшу. Надо думать.

Передел Украины вызовет лавиннообразный процесс. Я против федерализации поскольку тогда на Львов управы не будет вообще, а для меня единство Украины и Украина прежде всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Чт Мар 10, 2005 3:57 pm
Ответить с цитатой

Rodder писал(а):

Передел Украины вызовет лавиннообразный процесс. Я против федерализации поскольку тогда на Львов управы не будет вообще, а для меня единство Украины и Украина прежде всего.

1. С переделом Украины это вы к Бессмертному обращайтесь. Его идея перекроить границы областей.
2. Батенька, нужно всё делать с умом, создавать федерацию, в частности. Для этого необоходимо вырботать процедуру, проще говоря, определить, как проводить реформу. А не так, как было с реформированием киевских районов: сначала сделали, потом подумали.
3. Украина уже есть в каком-то смысле федерация, если вспомнить о существовании Крымской автономии.
4. Вам нравится, когда страной управляют чуть ли не одни львовяне, и выходцы оттуда задают тон во всём? Вы не хотите, чтобы местная власть решала, что и как должно быть в Вашем регионе, а не "умные" дядьки из Киева?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bagira

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 513
Откуда: Донбасс

Сообщение  |    Добавлено: Чт Мар 10, 2005 4:02 pm
Ответить с цитатой

Rodder писал(а):
Вомбатий писал(а):
Изложу таки свою точку зрения, какой бы кощунственной она вам не показалась.

Украина, в рамках современных ея границ, как самостоятельное государство не может и не имеет ни малейших к тому предпосылок существовать. И результаты последних выборов это ясно показали.
Дело даже не столько в религиозных, экономических, языковых противоречиях. Дело в прямо противоположных точках зрения на то, где и каково место Украины в мире.
А посему - надлежит быть разделённой.
Меня не шибко колышет, как это осуществят - референдум, федерация-конфедерация, гражданская война или еще что. Главное - чтоб поскорее, ибо затягивание только повышает кровавость неминуемой развязки.

Итак.
Крым, Слобода, Новороссия - к РФ в качестве субъектов федерации.
Центральную Малороссию, во главе с Киевом такоже надлежит вернуть в лоно Руси.
Галиция (с Волынью) - Польше (в ЕС, одним словом. С глаз долой - из сердца вон. Чужие они).
С Закарпатьем надо что-то делать. Но не в Польшу. Надо думать.

Передел Украины вызовет лавиннообразный процесс. Я против федерализации поскольку тогда на Львов управы не будет вообще, а для меня единство Украины и Украина прежде всего.


Вомбатий Ваша идея действительно кощунствена. У России своих проблем по самісенькі вуха. Кто Вам сказал, что народ проголосует за присоединение к России? И кто сказал, что России нужна часть Украины, как собственная территориальная единица.?
Rodder А зачем Вам управа на Львов? Они тогда будут решать свои проблемы сами, а мы свои тоже сами. И никто ни на кого не будет искать управу. Каждый будет отдавать свою долю на содержание центра и решение общенациональных задач. Захочет центр что-то отвалить Львову от выделенных ему на его содержание средств, пусть выделяет, но прежде, чем попросить что-то дополнительно (если ему самому не хватит) должен будет отчитаться о потраченных средствах и обосновать свою "щедрость". Вот и придет пора создавать 2-х палатный парламент, за который мы когда-то уже проголосовали ( как вы помните,тот референдум был инициирован представителями нынешней власти, но "мнение народа" так и осталось мнением, т.к. это мнение не совпало с желанием инициаторов референдума)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Чт Мар 10, 2005 11:49 pm
Ответить с цитатой

Bagira писал(а):
Вомбатий Ваша идея действительно кощунствена. У России своих проблем по самісенькі вуха. Кто Вам сказал, что народ проголосует за присоединение к России? И кто сказал, что России нужна часть Украины, как собственная территориальная единица.?


Присоединяться на данном этапе, по-моему, действительно нереально. Хотя сам термин присоединяться не совсем адекватен. Украина - это Россия и есть (за исключением отдельных западных областей). Правомерно ли говорить о целесообразности присоединения ноги к туловищу? Smile
Имеется в виду, что Украина - часть единой Руси, "соавтор" русской государственности, населена тем же народом, что и Великая Русь. Огромная территория Российской Империи, впоследствии СССР - в равной степени государство украинцев, как и русских.
Учитывая современные реалии, можно говорить о межгосударственном союзе по типу ЕС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rodder

Участник


Зарегистрирован: 01.03.2005
Сообщения: 67


Сообщение  |    Добавлено: Ср Мар 16, 2005 2:14 pm
Ответить с цитатой

phoenix® писал(а):
Rodder писал(а):

Передел Украины вызовет лавиннообразный процесс. Я против федерализации поскольку тогда на Львов управы не будет вообще, а для меня единство Украины и Украина прежде всего.


4. Вам нравится, когда страной управляют чуть ли не одни львовяне, и выходцы оттуда задают тон во всём? Вы не хотите, чтобы местная власть решала, что и как должно быть в Вашем регионе, а не "умные" дядьки из Киева?

Я думал, что до этого Украиной управляли днепропетровцы, потом донеччане, теперь сбораня Киева...
Перечислите львовлян, плз. И их процент по отношению ко всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru