| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
http://www.podrobnosti.com.ua/analytics/2005/08/12/234688.html
....Так что осмелюсь высказать предположение: даже если русский язык получит статус второго государственного, Украина войдет в ЕЭП, а УПЦ Московского патриархата получит такое же привилегированное положение как РПЦ в России, "пятая колонна" русских общественных организаций нисколько не убавит своей активности. Всегда ведь найдется какой-нибудь "русский" Крым или Донбасс, а в крайнем случае можно спровоцировать очередную Тузлу.
Естественно, права русской общины в Украине нуждаются в том, чтобы их защищали. Но не спекулировали на них. Естественно, русские Украины нуждаются в том, чтобы их кто-нибудь представлял. Но не использовал их. И естественно, проблемы русских в Украине нуждаются в решении, а не в искусственном поддержании. Иначе попытки наладить нормальные конструктивные отношения между государством Украина и его русским населением обречены на вечный апокалипсис. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Ну, для начала давайте перестанем называть нас общиной. Было бы слишком просто, если бы проблема языка и отношений с Россией касалась только русских по крови. Более 50% населения страны являются не русскими по национальности, а носителями русской культуры и цивилизационной идентичности. И это люди различных национальностей (по переписи их более 130), которые родились на территории, ныне называемой Украина.
Если Вы предлагаете нас "защищать", то, извините, в защите мы не нуждаемся. Впрочем, как и в одолжениях. Мы у себя дома, на своей земле, для которой сделали не меньше, если не больше, чем "щырые".
Кстати, есть конкретные предложения по "защите"? По пунктам, плиз.
ПС. По поводу "пятой колонны". Это еще вопрос, кто из нас пятая колонна. Мы 300 лет жили в мире и союзе с Россией, к нам в 1939-45 гг. присоединили каких-то польскоподданых, которых от силы 5 миллионов. Они там бегали по карпатским кручам, вместе с гитлеровцами вырезая мирное население до 1956 года. И они нам сейчас рассказывают, что мы тут гости. Завидная наглость. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | | Ну, для начала давайте перестанем называть нас общиной. Было бы слишком просто, если бы проблема языка и отношений с Россией касалась только русских по крови. Более 50% населения страны являются не русскими по национальности, а носителями русской культуры и цивилизационной идентичности. И это люди различных национальностей (по переписи их более 130), которые родились на территории, ныне называемой Украина. |
Ну, а если без громких слов, то большинству "носителей" глубоко безразлично, что "носить". В том числе и русским по крови. Во всяком случае, т.н. украинизацию они не воспринимают так болезненно, как вам, наверное, хотелось бы.
| Ольга Киевская писал(а): |
Если Вы предлагаете нас "защищать", то, извините, в защите мы не нуждаемся. Впрочем, как и в одолжениях. Мы у себя дома, на своей земле, для которой сделали не меньше, если не больше, чем "щырые".
Кстати, есть конкретные предложения по "защите"? По пунктам, плиз. |
Если не нуждаетесь, зачем тогда весь "сыр-бор"? Вы же сами выставляете русскоязычное население в роли безвинно обиженных и "без малого убиенных".
Пункт один: языковая и культурная ситуация должны стремиться к некоторой равновесной точке. То есть, быть более "украинской", чем это было при Союзе, и менее, чем при условно-полной украинизации.
| Ольга Киевская писал(а): |
ПС. По поводу "пятой колонны". Это еще вопрос, кто из нас пятая колонна. Мы 300 лет жили в мире и союзе с Россией, к нам в 1939-45 гг. присоединили каких-то польскоподданых, которых от силы 5 миллионов. Они там бегали по карпатским кручам, вместе с гитлеровцами вырезая мирное население до 1956 года. И они нам сейчас рассказывают, что мы тут гости. Завидная наглость. |
Вопрос очевиден - смотря с какой стороны вы отсчитываете "колонны". Если само существование суверенной Украины не вызывает судорожной реакции, то совсем не обязательно вообще строиться в колонну. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
1. Ну, можно сказать и так. Они себя в грудь не бьют, но упорно говорят на русском и не собираются от него отказываться. А вот попытки украинизации вызывают у этих людей глухое раздражение и пассивное сопротивление. Само собой, что не каждый готов по этоу поводу в палатках пятую точку отмораживать. Но опросы показывают, что 53% поддерживает русский государственный.
2. Вы видите разницу между равноправным диалогом и покровительственным тоном? "Защищать" - это уже покровительство. А вот признать, что 50% граждан страны считают русский своим родным языком, и дать ему статус второго государственного - нормальная постановка вопроса. И никого не придется защищать: ни русских от украинцев, ни украинцев от русских. Если бы изначально это положение в конституцию включили, и проблем бы не было.
3. Интересно, кто тут про колонны начал? 
Сам факт существования государства судорожной реакции и не может вызывать: это бред. Вызывает неприятие, когда это государство дискриминирует половину своих граждан по национальному, языковому и религиозному признаку.
Я здесь писала, что сама государственность у меня отторжения не вызывает. Раж уж так сложилось, пусть остается. В некотором роде даже удобнее - как раз предоставляются возможности для более эффективного отстаивания своих интересов.
Вызывает скрип зубов политика этого государства:
- один государственный язык;
- насильственная украинизация;
- интеграция на запад;
- враждебность к России;
- давление на Праволавие Московского патриархата и насильственное распространение раскольничества, униатства и сектантства;
- восхваление пособников фашистов из ОУН-УПА;
- враждебное отношение к Югу и Востоку страны;
- фальсификации истории;
- национализм.
Глупо. Из галичан никогда не сделать крымчан, а из крымчан - галичан. Предлагали же федерализацию, в том числе и представители Западной Украины в свое время. Нет, истерику дебильную по поводу "сепаратизма" устроили. Понимаю, Киев не хочет отдавать "кошелек", совершенно не считаясь с культурным разнообразием страны, интересами народа и государства. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | | 1. Ну, можно сказать и так. Они себя в грудь не бьют, но упорно говорят на русском и не собираются от него отказываться. А вот попытки украинизации вызывают у этих людей глухое раздражение и пассивное сопротивление. Само собой, что не каждый готов по этоу поводу в палатках пятую точку отмораживать. Но опросы показывают, что 53% поддерживает русский государственный. |
Насчет украинизации, то я считаю, что ее можно было бы проводить более последовательно. И, соответственно, более эффективно.
| Ольга Киевская писал(а): |
2. Вы видите разницу между равноправным диалогом и покровительственным тоном? "Защищать" - это уже покровительство. А вот признать, что 50% граждан страны считают русский своим родным языком, и дать ему статус второго государственного - нормальная постановка вопроса. И никого не придется защищать: ни русских от украинцев, ни украинцев от русских. Если бы изначально это положение в конституцию включили, и проблем бы не было. |
У меня, например, нет такого восприятия слова "защищать". Каждый гражданин может и должен защищать свои права. Где тут "покровительственный тон"?
Скажите, если выбирать между фактическим равноправием языков и статусом второго государственного, вы что предпочтете?
| Ольга Киевская писал(а): |
3. Интересно, кто тут про колонны начал?
Сам факт существования государства судорожной реакции и не может вызывать: это бред. Вызывает неприятие, когда это государство дискриминирует половину своих граждан по национальному, языковому и религиозному признаку. |
Про колонны начал автор статьи, если быть совсем точным. Смысл статьи я лично вижу в следующем - есть некоторая часть русскоязычного (в частности) населения, которая будет себя чувствовать ущемленной в правах уже от самого факта существования Украины как суверенного государства. Вполне логичное предположение.
| Ольга Киевская писал(а): |
Я здесь писала, что сама государственность у меня отторжения не вызывает. Раж уж так сложилось, пусть остается. В некотором роде даже удобнее - как раз предоставляются возможности для более эффективного отстаивания своих интересов.
Вызывает скрип зубов политика этого государства:
- один государственный язык;
- насильственная украинизация;
- интеграция на запад;
- враждебность к России; |
Можно ли ваш первый пассаж перефразировать так: пусть украинское государство существует, иначе не будет с чем бороться? 
Или вы считаете, что в России у вас было бы меньше возможностей для отстаивания своих интересов?
Враждебность к России сильно преувеличена. Просто любая попытка Украины что-то "вякнуть", защищая свои интересы, воспринимается как враждебность. На самом деле интересы двух государств далеко не всегда совпадают, а иногда вступают в противоречие. И это нормально.
Один государственный - это скорее символ. Как гимн или флаг.
Об украинизации я упоминал - действительно иногда проходит топорно, грубовато. Но иногда и специально преувеличивается.
Интеграция на запад имеет ровно столько же прав на существование, как и интеграция на восток. Зачем тут зубами скрипеть?
| Ольга Киевская писал(а): |
- давление на Праволавие Московского патриархата и насильственное распространение раскольничества, униатства и сектантства;
- восхваление пособников фашистов из ОУН-УПА;
- враждебное отношение к Югу и Востоку страны;
- фальсификации истории;
- национализм. |
Меня удивляют попытки преподнести религиозные проблемы чуть ли не до вселенских масштабов. Сейчас не 11-й век, а 21-й. Я думаю, что на самом деле эти дела волнуют лишь крайне малую часть населения. Остальные "неофиты" просто разыгрывают эту карту, как Витренко.
Насильственное распространение - это о чем? Греко-католического кардинала насильно в Киев переселяют, что ли? Или баптистов разных сюда штыками сгоняют?
ОУН-УПА действительно непростой вопрос. Там не все так однозначно. Нету черно-белой картинки. Есть разные оттенки серого.
Фальсификациями истории и придумываниями национальных мифов занимаются все государства. Просто у большинства эти мифы уже сложились и к ним привыкли. А у нас они только создаются.
В понятие "национализм" каждый вкладывает разное значение. И не факт, что советское его определение самое правильное.
"Враждебное отношение к Югу и Востоку"???? Это о чем? Скорее всего, некоторые деятели или организации специально стращают жителей этих регионов баснями, например, про корпус галичан-бандеровцев под предводительством Тимошенко, который будет направлен в Донбас, чтобы обмотать все колючей проволокой. Или хрестоматийными "наколотыми апельсинами". Мне просто жаль людей, которые воспринимали все это за чистую монету. А ведь были и такие.
| Ольга Киевская писал(а): |
Глупо. Из галичан никогда не сделать крымчан, а из крымчан - галичан. Предлагали же федерализацию, в том числе и представители Западной Украины в свое время. Нет, истерику дебильную по поводу "сепаратизма" устроили. Понимаю, Киев не хочет отдавать "кошелек", совершенно не считаясь с культурным разнообразием страны, интересами народа и государства. |
А зачем вообще переделывать крымчан в галичан? Или наоборот. Глупо. Они вполне могут сосуществовать вместе.
Из федерализации незачем делать панацею. Скорее всего, она бы окончательно превратила местных воротил в эдаких царьков наподобие средневековых баронов, которые практически никому не подчинялись и ни за что не отвечали.
"Интересы народа" - это что такое? Они, кстати, могут и не совпадать с интересами государства. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Насчет украинизации, то я считаю, что ее можно было бы проводить более последовательно. И, соответственно, более эффективно. |
А зачем ее вообще проводить? Радоваться надо, что люди родным считают один из шести международных языков (русский - официальный язык ООН и др. международных организаций), который позволяет им без проблем понимать 260 млн.чел., проживающих на территории бывшего СССР. Кроме того, иностранные инвесторы, о которых тут все мечтают, предпочитают изучить русский и работать по всему СНГ, а не долбиться над 15 туземными наречиями.
Здравый смыл подсказывает, что русский нужно изучать. А вот комплекс неполноценности и пещерный национализм - уничтожать.
| Цитата: | | Скажите, если выбирать между фактическим равноправием языков и статусом второго государственного, вы что предпочтете? |
А в чем здесь альтернативность вопроса?
Поскольку я юрист и политик, а не поэт, считаю, что любое фактическое равноправие должно быть закреплено законодательно. Статус государственного языка для русского и обеспечит это фактическое равноправие.
Остальное же оставит ситуацию на произвольное усмотрение. И получится именно то, что я говорю: украиноязычные (такие же граждане, как и мы) будут разрешать (или запрещать) использовать русский. Это произвол. Ведь законодательно русский вне закона и имеет такой же правовой статус, как французский, китайский и урду. За примерами далеко ходить не надо http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=875 Вроде, все конституционно, а на деле - вопиющая дискриминация и нарушение прав граждан.
Сейчас бредовая ситуация получается. Я, гражданка Украины и носитель русского языка, с юридической точки зрения являюсь постоянным нарушителем Конституции Украины и производных от нее законов. Спасибо родному парламенту, вот нарушителем закона я еще не была. Благо, пока что хоть уголовная ответственность не предусмотрена (а такие законопроекты были).
| Цитата: | | Смысл статьи я лично вижу в следующем - есть некоторая часть русскоязычного (в частности) населения, которая будет себя чувствовать ущемленной в правах уже от самого факта существования Украины как суверенного государства. Вполне логичное предположение. |
Встречное логичное предположение. Есть некоторая часть украиноязычного населения, которая будет себя чувствовать неудовлетворенной и ущемленной от самого факта существования на территории государства Украина хотя бы одного русского и русскоязычного. Я таких экземпляров наблюдала, которые начинают истерически орать, услышав русскую речь: "Чемодан, вокзал, Россия. Я у себя дома (вроде бы мы - нет  ), почему я должен здесь слушать эту мову оккупантов?"
Здесь уже надо определиться в цели дискуссии. Наша задача (граждан Украины) культивировать экстремалов, чтобы окончательно развалить страну на 2 части, или искать способы сосуществования в рамках одного государства?
| Цитата: | Можно ли ваш первый пассаж перефразировать так: пусть украинское государство существует, иначе не будет с чем бороться?
Или вы считаете, что в России у вас было бы меньше возможностей для отстаивания своих интересов? |
А зачем мне с ним бороться? Есть гораздо более интересные занятия. Например, разрабатывать механизм союза с Россией, готовить соответствующие международные договора, восстанавливать производственные цепочки, создавать на Украине эффективную систему государственного управления и т.д. Я всегда настроена на конструктив, если, конечно, у меня 14 лет по больному мозолю не топчутся.
Я и сейчас говорю, прекратие меня дискриминировать, и оставьте себе свою любимую игрушку. Даже помочь ее ремонтировать могу.
В России мои интересы никто бы не ущемлял, т.к. там государственный - русский, РФ не вступает в ЕС и НАТО, не реабилитирует фашистов. Ну, разве что против ВТО и демшизы боролась бы.
| Цитата: | | Враждебность к России сильно преувеличена. Просто любая попытка Украины что-то "вякнуть", защищая свои интересы, воспринимается как враждебность. На самом деле интересы двух государств далеко не всегда совпадают, а иногда вступают в противоречие. И это нормально. |
Не соблаговолите ли назвать интересы Украины, которые противоречат интересам России? Жизненные интересы, проистекающие из здравого смысла, я имею в виду, а не истерики тарасюков и тягнибоков.
| Цитата: | | Интеграция на запад имеет ровно столько же прав на существование, как и интеграция на восток. Зачем тут зубами скрипеть? |
Любая интеграция имеет право на существование. Потому, чтобы не ссориться, предлагаю интегрироваться в АСЕАН. Это не страшно, что у нас ничего общего ни культурно, ни цивилизационно, ни ментально нет. Они же там процветают, значит, и с нами заработанным поделятся.
| Цитата: | | Один государственный - это скорее символ. Как гимн или флаг. |
Ага, только флаги не заставляют в туалетах развешивать, и гимн 24 часа в эфире не крутят. А вот в отношении языка уже лишили права на работу и обучение на родном языке. Скоро и право на юридическую защиту сделают недоступным (см.выше).
Если уж проводить, то только с прицелом на следующие поколения. Например, поднимая книгоиздательство, создавая украиноязычные школы с улучшенной программой (при наличии доступных всем желающим русскоязычных), делая интересные и познавательные телепрограммы и т.д.
| Цитата: | | Насильственное распространение - это о чем? Греко-католического кардинала насильно в Киев переселяют, что ли? Или баптистов разных сюда штыками сгоняют? |
Если бы. Было бы легче, они бы отсюда сами ушли. Сейчас же ситуация выглядит следующим образом: чуждые религиозные течения нагло ломятся в наш дом. Надеюсь, если к Вам в квартиру начнет "тактично проникать" сосед-алкоголик, чтобы у Вас поселиться, Вы тоже, объективности ради, скажете, что это не насилие?
| Цитата: | | ОУН-УПА действительно непростой вопрос. Там не все так однозначно. Нету черно-белой картинки. Есть разные оттенки серого. |
Это как раз тот редкий случай, когда попалось черное. Это бандиты и пособники фашистов, осужденных Нюрнбергским процессом. Их основным занятием был террор против мирного населения. Надеюсь, что Вы просто недостаточно владеете вопросом. На сайте достаточно материала по этой теме.
| Цитата: | | Фальсификациями истории и придумываниями национальных мифов занимаются все государства. Просто у большинства эти мифы уже сложились и к ним привыкли. А у нас они только создаются. |
Великолепно. Давайте создадим фальсификации математики, физики и астрономии. Вы хоть сами поняли, что сказали?
Создается откровенный бред. Хотя, казалось бы, почему не создать просто историю территории, без идиотских вывертов воспаленного сознания нацменов. Договорились уже до того, что Христос во Львове родился, а Тарас Бульба кричал: "За Украину", переписав текст Гоголя.
| Цитата: | | "Враждебное отношение к Югу и Востоку"???? Это о чем? |
И о колючей проволоке тоже. Лично слышала, как Юлька на Майдане орала: Мы поставим Донбасс на колени. Ответите, чего на митинге не скажешь?
Но есть и другие примеры. Мать на работе вызвал начальник и спросил: "А чего это у вас аж два человека из Горловки?". Вижу массу люмпенов, даже у себя в доме, которые при слове "донецкие" выдают порцию майдауновского бреда, что "эти бандиты наш дом захватывают, уже 3 квартиры купили". Не говоря уж о скрытой дискриминации на работе по языковому признаку. Поскольку сейчас модно требовать, чтобы не только бумажки писали, но и между собой личные развогоры вели на мове, предпочтение отдается западенцам.
| Цитата: | | А зачем вообще переделывать крымчан в галичан? Или наоборот. Глупо. Они вполне могут сосуществовать вместе. |
Теоретически да. Если перестанут делать из всей Украины один большой Львов.
| Цитата: | | "Интересы народа" - это что такое? Они, кстати, могут и не совпадать с интересами государства. |
Это вообще шедевр. Что же это у Вас за государственное устройство получилось? Антинародный тиранический режим? Хотя согласна: с 23 января 2005 года именно это и имеем.
Алкоголик Терехин еще красивше выразился: народ не понимает те ценности, которые мы представляем. Правильно, это не власть - оккупационная хунта, чуждая для этой страны, а народ неправильный попался. Надо уморить (что сейчас с успехом делается) и завезти правильный из "дияспоры". Только, боюсь, не поедут. Они только из-за океана тявкать умеют, желательно, за доллары (с этой публикой поработать приходилось). [/quote][/b] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): |
А зачем ее вообще проводить? Радоваться надо, что люди родным считают один из шести международных языков (русский - официальный язык ООН и др. международных организаций), который позволяет им без проблем понимать 260 млн.чел., проживающих на территории бывшего СССР. Кроме того, иностранные инвесторы, о которых тут все мечтают, предпочитают изучить русский и работать по всему СНГ, а не долбиться над 15 туземными наречиями.
Здравый смыл подсказывает, что русский нужно изучать. А вот комплекс неполноценности и пещерный национализм - уничтожать. |
Конечно, русский надо знать и изучать. Как и другие языки. Но "здравый смысл" подсказывает, что некоторые иностранные инвесторы предпочтут все-таки английский. Кстати, на английском общается больше населения планеты, чем на русском, так что, следуя вашей логике об инвесторах и туземных наречиях, английский имеет преимущество. А "туземные наречия" вносят некоторую приятную разнообразность в наш все более глобализирующийся мир.
| Ольга Киевская писал(а): |
А в чем здесь альтернативность вопроса?
Поскольку я юрист и политик, а не поэт, считаю, что любое фактическое равноправие должно быть закреплено законодательно. Статус государственного языка для русского и обеспечит это фактическое равноправие. |
Как можно обеспечить ФАКТИЧЕСКОЕ равноправие? Оно же уже существует по определению, раз это свершившийся факт.
| Ольга Киевская писал(а): |
Остальное же оставит ситуацию на произвольное усмотрение. И получится именно то, что я говорю: украиноязычные (такие же граждане, как и мы) будут разрешать (или запрещать) использовать русский. Это произвол. Ведь законодательно русский вне закона и имеет такой же правовой статус, как французский, китайский и урду. За примерами далеко ходить не надо http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=875 Вроде, все конституционно, а на деле - вопиющая дискриминация и нарушение прав граждан.
Сейчас бредовая ситуация получается. Я, гражданка Украины и носитель русского языка, с юридической точки зрения являюсь постоянным нарушителем Конституции Украины и производных от нее законов. Спасибо родному парламенту, вот нарушителем закона я еще не была. Благо, пока что хоть уголовная ответственность не предусмотрена (а такие законопроекты были). |
Нет, это не "произвол". Это очередная ваша попытка создать виртуальный образ нехороших украиноязычных, от которых все беды. А у вас что, нет права голоса? В списки избирателей внесены только украиноязычные? Русскоязычных лишили гражданства Украины? Или только украиноязычные депутаты лоббируют и принимают законы? Или ваши депутаты не защищают (ваше "любимое" слово) ваших же интересов? Так выбирайте других депутатов.
| Ольга Киевская писал(а): |
Встречное логичное предположение. Есть некоторая часть украиноязычного населения, которая будет себя чувствовать неудовлетворенной и ущемленной от самого факта существования на территории государства Украина хотя бы одного русского и русскоязычного. Я таких экземпляров наблюдала, которые начинают истерически орать, услышав русскую речь: "Чемодан, вокзал, Россия. Я у себя дома (вроде бы мы - нет ), почему я должен здесь слушать эту мову оккупантов?"
|
Да всякие есть экземпляры. Но вы же вроде к этой конкретной статье вопросы имели. Вот я и ответил.
| Ольга Киевская писал(а): |
Здесь уже надо определиться в цели дискуссии. Наша задача (граждан Украины) культивировать экстремалов, чтобы окончательно развалить страну на 2 части, или искать способы сосуществования в рамках одного государства? |
Не совсем понимаю, какую дискуссию вы имеете ввиду. Но понятно, что не культивация экстремалов. Так экстремалов-то никогда много не было.
| Ольга Киевская писал(а): |
Не соблаговолите ли назвать интересы Украины, которые противоречат интересам России? Жизненные интересы, проистекающие из здравого смысла, я имею в виду, а не истерики тарасюков и тягнибоков. |
Соблаговолю. В интересах Украины покупать газ и нефть дешевле, в интересах России - продавать их дороже. В интересах Украины брать больше денег за транзит газа и нефти, в интересах России - платить поменьше. В интересах Украины разрабатывать и реализовывать свои самолеты, в интересах России - свои. В интересах Украины проводить свою внешнюю политику, в интересах России - проводить свою. И т.д.
| Ольга Киевская писал(а): |
Любая интеграция имеет право на существование. Потому, чтобы не ссориться, предлагаю интегрироваться в АСЕАН. Это не страшно, что у нас ничего общего ни культурно, ни цивилизационно, ни ментально нет. Они же там процветают, значит, и с нами заработанным поделятся. |
Я не возражаю. Можете двигать свою идею. Может, с вами чем-то и поделятся.
| Ольга Киевская писал(а): |
Ага, только флаги не заставляют в туалетах развешивать, и гимн 24 часа в эфире не крутят. А вот в отношении языка уже лишили права на работу и обучение на родном языке. Скоро и право на юридическую защиту сделают недоступным (см.выше). |
Ну, вас же никто не заставляет говорить в туалетах по-украински? Или 24 часа слушать украинский эфир? Просто переключите программу. Обучаться вы вполне можете и на русском.
Ваш линк прочитал. Точно так же кто-то мне рассказывал, что всех врачей заставляют переходить на украинский. Недавно лично пришлось столкнуться с медициной - кто хочет писать по-русски, спокойно себе пишет без никаких проблем. И медицина пишет, и милиция. Точно так же и с вашим примером - будет очередной "пшик", сотрясение воздуха.
Кстати, неужели настолько трудно освоить украинский? Неужели это такая проблема для русскоязычного?
Почему я могу перейти на русский при общении с вами, и не чувствую себя дискриминированным, хотя формально мог бы?
| Ольга Киевская писал(а): |
Если уж проводить, то только с прицелом на следующие поколения. Например, поднимая книгоиздательство, создавая украиноязычные школы с улучшенной программой (при наличии доступных всем желающим русскоязычных), делая интересные и познавательные телепрограммы и т.д. |
Согласен.
| Ольга Киевская писал(а): |
Если бы. Было бы легче, они бы отсюда сами ушли. Сейчас же ситуация выглядит следующим образом: чуждые религиозные течения нагло ломятся в наш дом. Надеюсь, если к Вам в квартиру начнет "тактично проникать" сосед-алкоголик, чтобы у Вас поселиться, Вы тоже, объективности ради, скажете, что это не насилие? |
Давайте называть вещи своими именами. Если "насильственное", то насильственное. А если просто что-то вам не нравится, тогда просто "мне не нравится". Вы же юрист, должны понимать разницу.
Ваша аналогия с квартирой неуместна, но если уж и сравнивать, тогда с коммуналкой. Когда вы не хотите пустить какого-то несимпатичного вам жильца на общую кухню.
| Ольга Киевская писал(а): |
Это как раз тот редкий случай, когда попалось черное. Это бандиты и пособники фашистов, осужденных Нюрнбергским процессом. Их основным занятием был террор против мирного населения. Надеюсь, что Вы просто недостаточно владеете вопросом. На сайте достаточно материала по этой теме. |
Я, конечно, не собираюсь объявлять себя великим знатоком этого вопроса. Но за несколько лет изучил оба мнения по поводу ОУН-УПА. И свои суждения стараюсь основывать на альтернативных источниках - и тех, и других. Материалы вашего сайта особой объективностью не отличаются. Точно так же, как и материалы сайта "оун-упа. орг", например, или "укрнационализм".
| Ольга Киевская писал(а): |
Великолепно. Давайте создадим фальсификации математики, физики и астрономии. Вы хоть сами поняли, что сказали? |
Да, я понял. А вы, очевидно, нет. Я ведь не о математике или физике говорил, а об истории. Точнее - об историографии. А "история" - она существует чисто виртуально. как идеал. Как только вы начинаете излагать ее на бумаге - это уже историография, которая абсолютно объективной никогда не была и не будет.
| Ольга Киевская писал(а): |
Создается откровенный бред. Хотя, казалось бы, почему не создать просто историю территории, без идиотских вывертов воспаленного сознания нацменов. Договорились уже до того, что Христос во Львове родился, а Тарас Бульба кричал: "За Украину", переписав текст Гоголя. |
"Нацмены" - это о ком?
Насчет переписывания Гоголя согласен - идиотизм.
| Ольга Киевская писал(а): |
И о колючей проволоке тоже. Лично слышала, как Юлька на Майдане орала: Мы поставим Донбасс на колени. Ответите, чего на митинге не скажешь? |
Да лучше всего уже ответила г-жа Янукович. "Наколотыми апельсинками".
| Ольга Киевская писал(а): |
Но есть и другие примеры. Мать на работе вызвал начальник и спросил: "А чего это у вас аж два человека из Горловки?". Вижу массу люмпенов, даже у себя в доме, которые при слове "донецкие" выдают порцию майдауновского бреда, что "эти бандиты наш дом захватывают, уже 3 квартиры купили". Не говоря уж о скрытой дискриминации на работе по языковому признаку. Поскольку сейчас модно требовать, чтобы не только бумажки писали, но и между собой личные развогоры вели на мове, предпочтение отдается западенцам. |
Так чем же вы от них отличаетесь? Одни кричат, что "донецкие" скупили все квартиры в Киеве, другие орут об оккупации Киева галичанами... Паранойя и там, и там. А на самом деле в Киеве есть и одни, и другие.
И где это предпочтение западенцам отдается? Кажется, вы уж слишком обобщаете и преувеличиваете.
| Ольга Киевская писал(а): |
Это вообще шедевр. Что же это у Вас за государственное устройство получилось? Антинародный тиранический режим? Хотя согласна: с 23 января 2005 года именно это и имеем. |
Боже ж мой С января какого года? Да с января 5000 вы это имеете. С 5000 года до нашей эры (как минимум), Любая власть и любое государство по определению ограничивает свободы граждан. Любому народу "до лампочки" все великие свершения героев-современников, завоевания, строительства империй, все долгосрочные и среднесрочные планы, союзы и перспективы. "Хлеба и зрелищ" - вот что было нужно народу во все времена. Не верите? Поедьте в любой райцентр и расспросите первого встречного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Махновцу. Прокомментирую Ваши высказывания по экономике.
| Цитата: | | Соблаговолю. В интересах Украины покупать газ и нефть дешевле, в интересах России - продавать их дороже. В интересах Украины брать больше денег за транзит газа и нефти, в интересах России - платить поменьше. В интересах Украины разрабатывать и реализовывать свои самолеты, в интересах России - свои. В интересах Украины проводить свою внешнюю политику, в интересах России - проводить свою. И т.д. |
А Вы уверены в способности Украины самостоятельно разрабатывать и производить самолеты и конкурировать на мировом рынке ?
Тогда дайте пожалуйста внушающую доверие сводку за последние года три: сколько разработано и запущено в серийное производство новых моделей самолетов на Украине, сколько всего произведено самолетов (военных и гражданских) и каков процент родных украинских комплектующих ?
С чего Вы взяли, будто слабое и бедное государство, каковым является нынешняя Украина может проводить самостоятельную внешнюю политику ? Пока что мы имели удовольствие наблюдать, как Буш с барского плеча подкинул Ющенко подачку $50млн. "на развитие демократии", хорошо еще что по щеке не похлопал при этом. Где же украинская национальная гордость, где мощь новоявленного экономического "тигра" ?
| Цитата: | | Интеграция на запад имеет ровно столько же прав на существование, как и интеграция на восток. Зачем тут зубами скрипеть? |
В случае интеграции "на восток" в производственной кооперации с Россией и Белоруссией Украина могла бы действительно заняться производством самолетов и космических кораблей. Интеграция на запад предполагает вступление в ВТО и НАТО (про ЕС умолчу, поскольку вряд ли возьмут), что означает быструю кончину всего хоть сколько-нибудь высокотехнологичного, что еще осталось на Украине.
Упования на то, что придут говорящие по-аглицки инвесторы и Украина примется Боинги производить, представляются в высшей степени наивными. Инвесторы- люди прагматичные. Им плевать и на оранжевую "революцию" и на вопли про демократию. Инвесторы как шли в Китай и Малайзию, так и идут, Украина им без надобности. Инвесторы разве что скупят рентабельные объекты и все.
Посмотрите на Польшу: внешний долг более 100млрд. евро, массовая безработица. Но на Украине будет гораздо хуже чем в Польше.
Резюмирую: разница в интеграции на восток и запад заключается в том, что в первом случае будете производить корабли и самолеты, во втором случае - подсолнечное масло и ездить батрачить в Европу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
А Вы уверены в способности Украины самостоятельно разрабатывать и производить самолеты и конкурировать на мировом рынке ? |
Во-первых, я говорил не о способности Украины, а об интересах Украины. Т.е., теоретически, даже если принять точку зрения, что Украина неспособна разрабатывать и производить самолеты, все равно в ее интересах это делать.
Точно так же в интересах России лоббировать 100% российский ИЛ для внутригосударственных перевозок, чем совместный украино-российский АН.
Относительно способности... Нет ничего невозможного. Насколько я помню, несколько лет назад была проблема с комплектацией харьковских танков российскими пушками. Россия по каким-то причинам поставлять пушки отказалась. И ничего, разработали и создали свою.
Было бы желание.
| Largebrain писал(а): |
С чего Вы взяли, будто слабое и бедное государство, каковым является нынешняя Украина может проводить самостоятельную внешнюю политику ? Пока что мы имели удовольствие наблюдать, как Буш с барского плеча подкинул Ющенко подачку $50млн. "на развитие демократии", хорошо еще что по щеке не похлопал при этом. Где же украинская национальная гордость, где мощь новоявленного экономического "тигра" ? |
Ой, давайте без этого... Я тоже могу задать "вопросы" по поводу наличия российской, например, мощи, "национальной гордости" или "богатства государства". В России вон война который год. "Национальная гордость".
Опять же, я лишь говорил, что это в интересах Украины проводить самостоятельную политику. Как и в интересах любого другого государства.
| Largebrain писал(а): |
В случае интеграции "на восток" в производственной кооперации с Россией и Белоруссией Украина могла бы действительно заняться производством самолетов и космических кораблей. Интеграция на запад предполагает вступление в ВТО и НАТО (про ЕС умолчу, поскольку вряд ли возьмут), что означает быструю кончину всего хоть сколько-нибудь высокотехнологичного, что еще осталось на Украине.
Упования на то, что придут говорящие по-аглицки инвесторы и Украина примется Боинги производить, представляются в высшей степени наивными. Инвесторы- люди прагматичные. Им плевать и на оранжевую "революцию" и на вопли про демократию. Инвесторы как шли в Китай и Малайзию, так и идут, Украина им без надобности. Инвесторы разве что скупят рентабельные объекты и все.
Посмотрите на Польшу: внешний долг более 100млрд. евро, массовая безработица. Но на Украине будет гораздо хуже чем в Польше.
Резюмирую: разница в интеграции на восток и запад заключается в том, что в первом случае будете производить корабли и самолеты, во втором случае - подсолнечное масло и ездить батрачить в Европу. |
Старая песня о том, что "как только вы отделитесь", так сразу все и помрете... Уж надоело. Что удивляет, так это постоянное противопоставление этих двух интеграций. Я, например, не против производственной интеграции на восток. У меня нет "русофобии". У меня нет никаких иллюзий по поводу Запада. И там, и там все зависит от конкретных условий. И в обеих случаях не все зависит только от Украины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Цитата: | Во-первых, я говорил не о способности Украины, а об интересах Украины. Т.е., теоретически, даже если принять точку зрения, что Украина неспособна разрабатывать и производить самолеты, все равно в ее интересах это делать.
Точно так же в интересах России лоббировать 100% российский ИЛ для внутригосударственных перевозок, чем совместный украино-российский АН. |
России было бы гораздо выгоднее производить и ИЛы и АНы в союзном государстве, задействовав все доступные производственные мощности.
Оранжевая же Украина - партнер крайне ненадежный. Но у России по крайней мере достаточно ресурсов для того, чтобы что-то производить и продавать. ТУшки и СУшки летают. Шансы же Украины самостоятельно поконкурировать на рынке самолетов представляются совсем призрачными.
| Цитата: | Относительно способности... Нет ничего невозможного. Насколько я помню, несколько лет назад была проблема с комплектацией харьковских танков российскими пушками. Россия по каким-то причинам поставлять пушки отказалась. И ничего, разработали и создали свою.
Было бы желание. |
Да уж, смогли заменить пушку на танке украинской- великое достижение. Вы досадно ошибаетесь, полагая что нет ничего невозможного. Организация полного производственного цикла в судостроении, авиастроении и т.п. - задача посильная лишь для больших стран. Слишком большое количество предприятий должно быть задействовано. Да и внутренний рынок должен быть весьма емким. Вот например в российских изделиях оборонки порядка 10-15% украинских комплектующих. Сопоставив производственный потенциал Украины с одной стороны и России с Белоруссией с другой стороны сможете легко прикинуть, каков % комплектующих в украинских изделиях, и возможно ли все это воспроизвести в отдельно взятой Украине. Таким образом желания мало что значат, а реально имеющиеся возможности определяют все.
| Цитата: | Ой, давайте без этого... Я тоже могу задать "вопросы" по поводу наличия российской, например, мощи, "национальной гордости" или "богатства государства". В России вон война который год. "Национальная гордость".
Опять же, я лишь говорил, что это в интересах Украины проводить самостоятельную политику. Как и в интересах любого другого государства. |
По крайней мере российская казна полна и в подачках в $50млн. Россия не нуждается. Я имел в виду, что украинская "национальная гордость" так выпячиваемая перед Россией вдруг куда-то испаряется, когда ваши оранжевые руководители раболепствуют перед западом до потери достоинства. Войны в России нет, а есть джигитовка с дикими горцами на Кавказе, что и во времена Российской империи наблюдалось. Инетересы в отсутствии способности их (интересы) проводить в жизнь опять же ничего не значат.
| Цитата: | | Старая песня о том, что "как только вы отделитесь", так сразу все и помрете... Уж надоело. Что удивляет, так это постоянное противопоставление этих двух интеграций. Я, например, не против производственной интеграции на восток. У меня нет "русофобии". У меня нет никаких иллюзий по поводу Запада. И там, и там все зависит от конкретных условий. И в обеих случаях не все зависит только от Украины. |
А что, отделение от России принесло Украине экономическую выгоду ?
Интеграция на восток, например в ЕЭП с Россией, Белоруссией и Казахстаном как раз таки исключает возможность интеграции в западные структуры. Или Вы полагаете что это как-то возможно одновременно осуществить ? Оранжевые деятели поют песню, что мол подпишем часть документов ЕЭП о свободной торговле, дающие права и преференции, а документы, налагающие обязательства подписывать мол не будем. Данное поведение Украины может привести только к одному - дело будет делаться без Украины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Соблаговолю. В интересах Украины покупать газ и нефть дешевле, в интересах России - продавать их дороже. В интересах Украины брать больше денег за транзит газа и нефти, в интересах России - платить поменьше. В интересах Украины разрабатывать и реализовывать свои самолеты, в интересах России - свои. В интересах Украины проводить свою внешнюю политику, в интересах России - проводить свою. И т.д. |
А Вам не приходила в голову простая мысль, что, если отношения с Россией строить не на конфронтации и мелком националистическом выпендреже, то нефть и газ можно получать по преференционным или внутрироссийским ценам? А самолеты вообще лучше производить сообща. Это товар дорогостоящий и сложный. Собственно, и ЕС образовался для реализации как раз крупных экономических проектов. Промышленность Украины "заточена" под Россию и СНГ. Потому те же самолеты мы не сможем производить вместе с "Боингом" и "Ейрбасом", придется перестраивать все заводы полностью, что невыгодно. Не говоря уж о том, что западным авиастроителям наши производственные мощности нужны, как зайцу триппер. А вот России они просто необходимы.
Что касается внешней политики, то "интересы" Украины, не совместимые с российской внешней политикой, состоят в интеграции в ЕС и НАТО. Никакого смысла в этой интеграции нет. Следовательно, делается это все исключительно с целью противопоставить себя России, а не исходя из реальных интересов страны. Это тот случай, когда идеология доминирует над здравым смыслом и экономической целесообразностью. Чистая козлиность и глупость. Если перестать маяться дурью, а начать проводить политику в интересах Украины, то и экономические проблемы с нефтью и газом решатся.
Все проблемы в отношениях с Россией Украина создала себе сама, тупой и истеричной враждебностью.
Только не надо мне говорить, что Россия действительно заинтересована срубить с нас побольше денег за газ. Россия заинтересована в дружественных отношениях и широкомасштабной экономической кооперации, которая принесет ей больше (кстати, и Украине тоже), чем доходы от нефти по высокой цене.
Все остальное в Вашем сообщении - демагогия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
России было бы гораздо выгоднее производить и ИЛы и АНы в союзном государстве, задействовав все доступные производственные мощности.
Оранжевая же Украина - партнер крайне ненадежный. Но у России по крайней мере достаточно ресурсов для того, чтобы что-то производить и продавать. ТУшки и СУшки летают. Шансы же Украины самостоятельно поконкурировать на рынке самолетов представляются совсем призрачными. |
России как государству гораздо выгоднее поддерживать своего собственного производителя и создавать рабочие места у себя. Точно так же и Украине. Вот и вся недолга.
Никто не мешает производственной кооперации. А почему "оранжевая Украина" ненадежный партнер? Заводы хуже работать стали? Качество продукции упало?
| Largebrain писал(а): |
Да уж, смогли заменить пушку на танке украинской- великое достижение. Вы досадно ошибаетесь, полагая что нет ничего невозможного. Организация полного производственного цикла в судостроении, авиастроении и т.п. - задача посильная лишь для больших стран. Слишком большое количество предприятий должно быть задействовано. Да и внутренний рынок должен быть весьма емким. Вот например в российских изделиях оборонки порядка 10-15% украинских комплектующих. Сопоставив производственный потенциал Украины с одной стороны и России с Белоруссией с другой стороны сможете легко прикинуть, каков % комплектующих в украинских изделиях, и возможно ли все это воспроизвести в отдельно взятой Украине. Таким образом желания мало что значат, а реально имеющиеся возможности определяют все. |
Пушка - пример. Когда сделали то, чего раньше не производили. Я не говорю, что это - великое достижение. Но ведь сделали.
Тем более, что я не говорю об изоляции Украины. Откуда это у вас берется? Российские изделия оборонки даже при наличии 10-15% украинских комплектующих все-таки остаются российскими изделиями.
| Largebrain писал(а): |
По крайней мере российская казна полна и в подачках в $50млн. Россия не нуждается. Я имел в виду, что украинская "национальная гордость" так выпячиваемая перед Россией вдруг куда-то испаряется, когда ваши оранжевые руководители раболепствуют перед западом до потери достоинства. Войны в России нет, а есть джигитовка с дикими горцами на Кавказе, что и во времена Российской империи наблюдалось. Инетересы в отсутствии способности их (интересы) проводить в жизнь опять же ничего не значат. |
А раболепствовать перед Россией - это не означает потерю "национальной гордости"? Выпрашивать снижение цен или пошлин на нефть, например, или газ?
Насчет "джигитовки" - не знаю. Каждый раз рассказывают, что "мы их шапками закидаем". И каждый раз сами по шапке получают.
Опять же - я лишь говорил о существовании интересов Украины, которые не совпадают с интересами России. И в принципе никогда не будут совпадать. Способнось и возможности эти интересы отстаивать - вопрос отдельный.
| Largebrain писал(а): |
А что, отделение от России принесло Украине экономическую выгоду ?
Интеграция на восток, например в ЕЭП с Россией, Белоруссией и Казахстаном как раз таки исключает возможность интеграции в западные структуры. Или Вы полагаете что это как-то возможно одновременно осуществить ? Оранжевые деятели поют песню, что мол подпишем часть документов ЕЭП о свободной торговле, дающие права и преференции, а документы, налагающие обязательства подписывать мол не будем. Данное поведение Украины может привести только к одному - дело будет делаться без Украины. |
"Интеграция на Восток" - это некая мантра, смысл которой в данном случае лично мне не понятен. Что Вы конкретно имеете ввиду под этим определением? Таможенный союз? СЭЗ? Единую валюту? Вхождение Украины в РФ на правах губернии? Что конкретно? Лично я документов по ЕЭП в глаза не видел, условий не знаю. Все говорят общими фразами - вот мы... это... хотим ЕЭП сделать, а "они" нам мешают.
И почему только "поведение Украины"? А поведение России идеально? Я вот наблюдаю за вашим "союзом" с Белоруссией. Больше деклараций, чем реальных дел. А уж Лукашенку "оранжевым" никак не назовешь.
Сделайте "дела" без Украины, покажите реальный эффект, а потом рассказывайте, как все нужно сделать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИЭЭ
Участник
Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
Естественно, права русской общины в Украине нуждаются в том, чтобы их защищали. Но не спекулировали на них. Естественно, русские Украины нуждаются в том, чтобы их кто-нибудь представлял. Но не использовал их. И естественно, проблемы русских в Украине нуждаются в решении, а не в искусственном поддержании. Иначе попытки наладить нормальные конструктивные отношения между государством Украина и его русским населением обречены на вечный апокалипсис. |
Очень странно звучит права русской общины в Украине . Странно и непрывычно. Подобное выражение больше бы подошло какой-нибудь другой стране (русская община Германии, курдская община Ирака, украинская община Канады и пр.). Нашему обществу, традиционно сложившемуся на территории бывшего СССР, несвойственно делить жителей на общины. Уже только одна эта чуждая, явно иностранного "происхождения" фраза, настораживает, не дает расслабиться и поверить в сообщаемое автором. Это как иностранный акцент: носитель такового не воспринимается как "свой", потому ему трудно при живом общении влиять на сознание "туземцев". Выступление в печати - другое дело, здесь акцент незаметен, но "не наши" словечки и фразы проскакивают. Вы понимаете, о чем я говорю? Я очень сомневаюсь, что человек, спокойно произносящий права русской общины в Украине и пр. действительно озабочен данным вопросом. Он просто проталкивает в наше сознание свои идеи, некие штампы. Например: русские Украины нуждаются в том, чтобы их кто-нибудь представлял. Читатель, согласившийся с подобной формулировкой, как бы дает свое согласие на то, что русские на Украине - пришлый народ, со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями. Я же утверждаю, что русские - это основное коренное население Украины, не нуждающееся в особом статусе и особом представлении. Есть выборные органы, которые уже должны представлять волю в том числе и русского народа. Почему этого не происходит в реальности - вопрос. И проблема. Но не только русского народа. А всей Украины.
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): |
А Вам не приходила в голову простая мысль, что, если отношения с Россией строить не на конфронтации и мелком националистическом выпендреже, то нефть и газ можно получать по преференционным или внутрироссийским ценам?
|
Мне уже давно не приходят в голову мысли, что мне кто-то что-то сделает или даст "на шару" или "почти на шару".
| Ольга Киевская писал(а): |
А самолеты вообще лучше производить сообща. Это товар дорогостоящий и сложный. Собственно, и ЕС образовался для реализации как раз крупных экономических проектов. Промышленность Украины "заточена" под Россию и СНГ. Потому те же самолеты мы не сможем производить вместе с "Боингом" и "Ейрбасом", придется перестраивать все заводы полностью, что невыгодно. Не говоря уж о том, что западным авиастроителям наши производственные мощности нужны, как зайцу триппер. А вот России они просто необходимы. |
Я не ветеринар и не знаю, что-там у зайца с триппером. Я знаю, что России нужны свои производственные мощности, а Украине - свои. России нужно создавать рабочие места у себя, Украине - у себя. Поэтому Россия тянет 100%-но свой ИЛ, а не 50%-но свой АН (процент условный). И вся арифметика. И это нормально. Тут лирические песни о дружбе и братстве не котируются.
| Ольга Киевская писал(а): |
Что касается внешней политики, то "интересы" Украины, не совместимые с российской внешней политикой, состоят в интеграции в ЕС и НАТО. Никакого смысла в этой интеграции нет. Следовательно, делается это все исключительно с целью противопоставить себя России, а не исходя из реальных интересов страны. Это тот случай, когда идеология доминирует над здравым смыслом и экономической целесообразностью. Чистая козлиность и глупость. Если перестать маяться дурью, а начать проводить политику в интересах Украины, то и экономические проблемы с нефтью и газом решатся. |
"А вы и способ знаете"? (с)
Что значит "противопоставить"? Сказать Путину, что Украина все-таки не губерня российская, и что не на всякий "кыш" из Москвы должна реагировать?
| Ольга Киевская писал(а): |
Все проблемы в отношениях с Россией Украина создала себе сама, тупой и истеричной враждебностью.
Только не надо мне говорить, что Россия действительно заинтересована срубить с нас побольше денег за газ. Россия заинтересована в дружественных отношениях и широкомасштабной экономической кооперации, которая принесет ей больше (кстати, и Украине тоже), чем доходы от нефти по высокой цене. |
Общие фразы... А кто против "широкомасштабной кооперации"?
У Вас как-то получается, как в детском саде: "я скажу дяденьке, что он хороший, и он мне конфетку даст". Да за все конфетки платить надо. Почему Россия должна отдавать нам нефть и газ по своим внутренним ценам? Если мы и так никуда не денемся?  Это - бизнес, а не фольклор про братьев-славян. Или в России все сплошь идиоты?
| Ольга Киевская писал(а): |
Все остальное в Вашем сообщении - демагогия. |
"Глубокая" мысль... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| ИЭЭ писал(а): | | махновець писал(а): |
Естественно, права русской общины в Украине нуждаются в том, чтобы их защищали. Но не спекулировали на них. Естественно, русские Украины нуждаются в том, чтобы их кто-нибудь представлял. Но не использовал их. И естественно, проблемы русских в Украине нуждаются в решении, а не в искусственном поддержании. Иначе попытки наладить нормальные конструктивные отношения между государством Украина и его русским населением обречены на вечный апокалипсис. |
Очень странно звучит права русской общины в Украине . Странно и непрывычно. Подобное выражение больше бы подошло какой-нибудь другой стране (русская община Германии, курдская община Ирака, украинская община Канады и пр.). Нашему обществу, традиционно сложившемуся на территории бывшего СССР, несвойственно делить жителей на общины. Уже только одна эта чуждая, явно иностранного "происхождения" фраза, настораживает, не дает расслабиться и поверить в сообщаемое автором. Это как иностранный акцент: носитель такового не воспринимается как "свой", потому ему трудно при живом общении влиять на сознание "туземцев". Выступление в печати - другое дело, здесь акцент незаметен, но "не наши" словечки и фразы проскакивают. Вы понимаете, о чем я говорю? Я очень сомневаюсь, что человек, спокойно произносящий права русской общины в Украине и пр. действительно озабочен данным вопросом. Он просто проталкивает в наше сознание свои идеи, некие штампы. Например: русские Украины нуждаются в том, чтобы их кто-нибудь представлял. Читатель, согласившийся с подобной формулировкой, как бы дает свое согласие на то, что русские на Украине - пришлый народ, со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями. Я же утверждаю, что русские - это основное коренное население Украины, не нуждающееся в особом статусе и особом представлении. Есть выборные органы, которые уже должны представлять волю в том числе и русского народа. Почему этого не происходит в реальности - вопрос. И проблема. Но не только русского народа. А всей Украины. |
Не знаю, чем Вам не понравилось слово "община". В украинском языке есть такое слово-аналог "громада". Хорошее слово. Каждый член громады - это не просто бессловесный "винтик", - это полноправный гражданин, со своими правами и обязанностями.
Не буду влазить в дебри дебатов на тему кто есть "основным коренным населением". Я уже говорил - выбирайте себе нормальных депутатов, все условия для лоббирования соответствующих законов есть. И не будет этих рыданий и причитаний. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Макс
Участник
Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 60
Откуда: Русский Киев
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): | | Ольга Киевская писал(а): |
Кроме того, иностранные инвесторы, о которых тут все мечтают, предпочитают изучить русский и работать по всему СНГ, а не долбиться над 15 туземными наречиями.
Здравый смыл подсказывает, что русский нужно изучать. А вот комплекс неполноценности и пещерный национализм - уничтожать. |
Конечно, русский надо знать и изучать.
|
Однако все чаще встречаются в Украине люди, бравирующие незнанием русского. С высшим образованием, никак не похожие на экстремалов. Так кому, Вы говорите, надо знать и изучать русский?
| Цитата: |
Как и другие языки. Но "здравый смысл" подсказывает, что некоторые иностранные инвесторы предпочтут все-таки английский. Кстати, на английском общается больше населения планеты, чем на русском, так что, следуя вашей логике об инвесторах и туземных наречиях, английский имеет преимущество. А "туземные наречия" вносят некоторую приятную разнообразность в наш все более глобализирующийся мир.
|
Вы считаете сопоставимым распространенность английского и русского на территории СНГ?
| Цитата: |
Ваша аналогия с квартирой неуместна, но если уж и сравнивать, тогда с коммуналкой. Когда вы не хотите пустить какого-то несимпатичного вам жильца на общую кухню.
|
C коммуналкой аналогия будет уместна после перехода к федерации.
| Цитата: |
Я, конечно, не собираюсь объявлять себя великим знатоком этого вопроса. Но за несколько лет изучил оба мнения по поводу ОУН-УПА. И свои суждения стараюсь основывать на альтернативных источниках - и тех, и других. Материалы вашего сайта особой объективностью не отличаются. Точно так же, как и материалы сайта "оун-упа. орг", например, или "укрнационализм".
|
Объективности в этом вопросе в нашей стране быть не может в принципе. Объективно можно обсудить гражданскую войну в США или что-то подобное, никоим боком нас не касающееся.
| Цитата: |
| Ольга Киевская писал(а): |
И о колючей проволоке тоже. Лично слышала, как Юлька на Майдане орала: Мы поставим Донбасс на колени. Ответите, чего на митинге не скажешь? |
Да лучше всего уже ответила г-жа Янукович. "Наколотыми апельсинками".
|
г-жа Янукович не претендовала на пост премьер-министра. Разница огромная.
| Цитата: |
Боже ж мой С января какого года? Да с января 5000 вы это имеете. С 5000 года до нашей эры (как минимум)
|
Вы имеете ввиду государство Великих и Свободных Укров?
| Цитата: |
Любому народу "до лампочки" все великие свершения героев-современников, завоевания, строительства империй, все долгосрочные и среднесрочные планы, союзы и перспективы. "Хлеба и зрелищ" - вот что было нужно народу во все времена. Не верите? Поедьте в любой райцентр и расспросите первого встречного. |
Вы слишком пренебрежительного мнения о моем народе.
Великая Отечественная является ярким опровержением подобных инсинуаций. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Макс
Участник
Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 60
Откуда: Русский Киев
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
А почему "оранжевая Украина" ненадежный партнер?
|
Потому что оранжевая Украина участвует в организациях огалтело антироссийской направленности: ГУАМ и тому подобное.
Поэтому для России сотрудничество в стратегических направлениях с такой Украиной крайне нецелесообразно.
Исключительно государственные интересы, никакой лирики, именно так, как Вы предпочитаете
| Цитата: |
Российские изделия оборонки даже при наличии 10-15% украинских комплектующих все-таки остаются российскими изделиями.
|
Однако они остаются и крайне зависящими от украинских производителей. А так как оранжевая Украина - ненадежный партнер, то приходится для России создавать свои собственные замещающие производства, что накладно России и невыгодно нам( потеря рабочих мест и прибылей - это очевидно, но уточняю на всякий случай).
| Цитата: |
А раболепствовать перед Россией - это не означает потерю "национальной гордости"? Выпрашивать снижение цен или пошлин на нефть, например, или газ?
|
Почему переговоры, в результате которых Украина получает огромную экономическую выгоду, Вы назывете раболепствованием? Латентная русофобия? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Макс писал(а): |
Однако все чаще встречаются в Украине люди, бравирующие незнанием русского. С высшим образованием, никак не похожие на экстремалов. Так кому, Вы говорите, надо знать и изучать русский? |
Я таких не встречал. во всяком случае, на считаю предметом гордости незнание какого-то языка, будь то русский или украинский.
Последний вопрос не пойму. Не хотите изучать русский - не изучайте.
| Макс писал(а): |
Вы считаете сопоставимым распространенность английского и русского на территории СНГ? |
Я считаю несостоятельным аргумент о том, что нужно изучать только тот язык, которым пользуется большинство. Потому что в этом случае нужно учить английский, а не русский. Я считаю неправильным отождествление национальных языков с "пещерным национализмом".
| Макс писал(а): |
C коммуналкой аналогия будет уместна после перехода к федерации. |
Не согласен.
| Макс писал(а): |
Объективности в этом вопросе в нашей стране быть не может в принципе. Объективно можно обсудить гражданскую войну в США или что-то подобное, никоим боком нас не касающееся. |
В какой-то степени да. Но можно достичь некоторого компромиссного решения.
| Макс писал(а): |
г-жа Янукович не претендовала на пост премьер-министра. Разница огромная. |
Тимошенко на Майдане тоже не претендовала. Но я же не сравниваю должности Тимошенко и Янукович, я сравниваю их речи на митингах.
| Макс писал(а): |
Вы имеете ввиду государство Великих и Свободных Укров? |
Откуда вы набрались этой ерунды? Не с этого ли сайта, случайно?
Я имею ввиду все известные государства, существовавшие в истории человечества.
| Макс писал(а): |
Вы слишком пренебрежительного мнения о моем народе.
Великая Отечественная является ярким опровержением подобных инсинуаций. |
У меня просто нет склонности что-либо идеализировать. В том числе и свой народ. И любой другой народ тоже. Все люди в этом отношении одинаковы.
Великая Отечественная никоим образом не опровергает моих слов. Особенно, если Вы эту войну представляете в "плакатно-открыточном" варианте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Махновцу.
| Цитата: | России как государству гораздо выгоднее поддерживать своего собственного производителя и создавать рабочие места у себя. Точно так же и Украине. Вот и вся недолга.
Никто не мешает производственной кооперации. А почему "оранжевая Украина" ненадежный партнер? Заводы хуже работать стали? Качество продукции упало? |
Разъясняю популярно. Представьте, у Вас сложное производство некоего изделия, в котором занято X+Y специалистов (X в России, Y на Украине) + уникальное оборудование. А Ваши возможности по привлечению новых специалистов ограничены хотя бы тем, что количество обученного трудоспособного населения ограничено. Теперь представьте, составляющая Y отпадает. Вам придется часть специалистов из X занять тем, чем раньше занимались Y. Потому что комплектующие уникальные и на рынке их не купить. В результате Вы просто-напросто будете производить меньше изделий и получите меньше прибыли. Да еще и в оборудование придется вложиться.
Оранжевая Украина партнер ненадежный хотя бы потому, что стремится в НАТО. Членство в НАТО предполагает унификацию вооружений по стандартам НАТО. Для Украины это означает закупку подержанной натовской техники и гибель собственной оборонки, работающей в том числе и на Россию. Есть и другие причины ненадежности. В частности то, что заводы стали работать действительно хуже т.к. специалисты разбегаются в поисках лучшей доли.
| Цитата: | Пушка - пример. Когда сделали то, чего раньше не производили. Я не говорю, что это - великое достижение. Но ведь сделали.
Тем более, что я не говорю об изоляции Украины. Откуда это у вас берется? Российские изделия оборонки даже при наличии 10-15% украинских комплектующих все-таки остаются российскими изделиями. |
Ну да, а украинские изделия - украинскими по той причине, что собраны на Украине. Вам ни о чем не говорит резкое сужение ассортимента украинских изделий в период незалежности ?
| Цитата: | А раболепствовать перед Россией - это не означает потерю "национальной гордости"? Выпрашивать снижение цен или пошлин на нефть, например, или газ?
Насчет "джигитовки" - не знаю. Каждый раз рассказывают, что "мы их шапками закидаем". И каждый раз сами по шапке получают.
Опять же - я лишь говорил о существовании интересов Украины, которые не совпадают с интересами России. И в принципе никогда не будут совпадать. Способнось и возможности эти интересы отстаивать - вопрос отдельный. |
А кто заставляет выпрашивать снижение цен ? Уж не Газпром ли ? Только в данном случае украинское раболепство кардинально отличается от раболепства перед западом и больше похоже на подлость: сперва выпросим тарифы, потом еще и украдем (и не стесняются даже признаваться, мол "подворовываем конечно") а в заключение укусим руку дающего. Тем более ныне на троне "газовая принцесса Лея". Истинные интересы Украины как раз совпадают с Российскими, ибо вместе мы способны на то, на что не способны поодиночке. Это я уже разъяснял.
| Цитата: | | "Интеграция на Восток" - это некая мантра, смысл которой в данном случае лично мне не понятен. Что Вы конкретно имеете ввиду под этим определением? Таможенный союз? СЭЗ? Единую валюту? Вхождение Украины в РФ на правах губернии? Что конкретно? Лично я документов по ЕЭП в глаза не видел, условий не знаю. Все говорят общими фразами - вот мы... это... хотим ЕЭП сделать, а "они" нам мешают. |
ЕЭП предусматривает: зону свободной торговли, общую таможню, общую тарифную политику и стандарты. В перспективе- единую валюту. Украина заявляет, что хотела бы иметь только свободную торговлю, а от остального отказаться. Но это у оранжевых не выйдет.
| Цитата: | И почему только "поведение Украины"? А поведение России идеально? Я вот наблюдаю за вашим "союзом" с Белоруссией. Больше деклараций, чем реальных дел. А уж Лукашенку "оранжевым" никак не назовешь.
Сделайте "дела" без Украины, покажите реальный эффект, а потом рассказывайте, как все нужно сделать. |
Да, деклараций много, но есть и реальные дела, в частности в вопросах военно-технического сотрудничества. И Белоруссия в отличие от Украины- партнер надежный. А дела по ЕЭП делаются - договоры подписываются, просто процесс будет развиваться без Украины. Реальный эффект для Украины скорее всего будет заключаться в том, что она не вступит в ЕЭП, а в ЕС ее просто не возьмут, вот тогда и повеселимся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Кстати, ЕС уже 150 раз сказал, и рыжим в очередной раз повторил: Ша, ша, ша, никто никуда не идет.
А после провала референдума в ЕС, о вступлении туда говорить вообще смешно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
