Кто живет на Украине?

[Одессит]

Многие спорят, как связаны друг с другом русский и украинский языки, а значит, и народы.
Если радикальные российские патриоты называют Украину исключительно Малороссией, а украинский язык почитают диалектом великорусского, то радикальные укры утверждают, что мова на самом деле является либо вообще абсолютно независимым от русского языка культурным явлением, либо, что не менее забавно, истинным языком славян, от которого произошел русский.
Много копий ломают вокруг национальной принадлежности живущих в Украине. Одни говорят - украинцы и русские - одно и тоже, а разделение "придумали" оранжевые и фашисты. Другие - что украинцы - "высшая" расса, выделившая из себя "грязных москалей". Третьи, напротив, полагают украинцев отбросами великорусской цивилизации.
Здесь я и хочу изложить свои мысли по этому вопросу. Я не историк и не лингвист, во многом могу быть неточен. Был бы рад, если бы более знающие люди поправили меня.

Вообще, диалект - понятие достаточно тонкое. Я, русский, живущий в Одессе, почти всегда отличу по речи, во-первых, одессита от неодессита, а, во-вторых, русского из Украины от Русского не из Украины. Со своей стороны думаю, что ленинградец отличит по говору жителя Перми. Не говоря уже про знаменитый московский акцент.

Глупо было бы полагать, что на Руси еще до монголо-татарского ига не было такой же ситуации. Так, новгородцы имели очень своеобразную молвь, где заменялось "ч" на "ць": цьто, отець, хочетьце и т.п. Насколько мне известно, обладали своим узнаваемым голосов тверчане и ростовчане. Опять таки, глупо было бы полагать, что жители Киевской Руси говорили одинаково с жителями Суздальско-Владимирской. Это не разные языки, нет. Это просто те же вариации произношения, которые существуют и сейчас: баварец говорит отлично от шваба, а грек-критянин - от грека-афинянина. Тем не менее никто не вводит афинский и швабский языки, а говорят о немецком, греческом и т.п.

Однако почему языки не распадаются? Потому, что их связывает общение. В особенности, если разные варианты одной молви заключены в одно государственное либо квазигосударственное, вроде Великой Римской Империи, образование. Их единство цементируется торговлей, браками жителей разных земель, взаимным перенятием общих черт. Если же государство едино, то это еще и язык указов, прошений, судебных тяжб -официального делопроизводства.

Что же происходит на Руси?
К концу татаро-монгольского ига север потихонечку начинает собираться вокруг Москвы. Вместо тверичей, ростовчан, новгородцев, псковичей постепенно начинает образовываться общность РУССКИХ. Именно РУССКИХ, а не руссов.
Но что южные княжества? Они оказываются под властью Литвы. То есть происходит разделение народа.
К каким это приводит последстиям? Давайте посмотрим на Америку. вообще-то считается, что американцы говорят по английски. Но сейчас это не совсем так. Многие вещи они называют совсем разными словами. Пример: subway - metro, district - redion, и т.п. Идет и изменение написаний: inquery - enquiery, заменеие аe на e. Я уже не говорю про произношение. А ведь связи Америки с Англией куда более активны, чем были связи Московского царства и русских земель под властью Литвы, а потом и Польши.
Более того, помимо обычной дисперсии, возникающей естественным образом при развитии во времени языка в отсутствии скрепляющей связи общей государственности, сами пути развития этих языков оказались различными.
В Московском царстве достаточно сильное влияние на язык оказали татары. Стоит только перечислить слова татарского происхождения: чердак, сарай... Я не лингвист, но, думаю, лингвисты поддтвердят мою гипотезу о том, что многие слова, которые отличаются в русском и в украинском в русском имеют татарские корни. Это понятно: Московское царство завоевывало татарские земли, татарская знать служила московскому государю.
На Украине же, напротив, наблюдалось влияние Польши, и язык пополнялся полонизмами.
Таким образом, в своем отклонении от прежнего, древнего языка обе стороны шли разными путями.
Чем завершился этот процесс во времени? Как не прискорбно, он привел к разделению языков. Думаю, в настоящий момент можно утверждать, что русский и украинский языки - языки разные. Более того, утверждать, что какой-то из них первичен - неверно. Это два варианта развития старорусского (я бы даже сказал - староросского) языка.
Вывод 1. В действительности мы имеем русский и украинский язык, равноправные по своим историческим правам.
Вывод 1.1. Так как издревле народ определялся языком, мы имеем два народа - русский и украинский, имеющие общий корень.

Вот из этого-то утверждения и строят дальнейшие выводы наши оранжи. Но. На данном этапе стоит посмотреть, кто же является носителем этого самого украинского языка и культуры.

Следует помнить, что до царевны Софьи территории Юга и Востока Украины были населены кем угодно, кроме русских или украинцев. Сечь являлась скорее пограничным форпостом, как и станицы кубанских казаков.
Во времена царевны Софьи, Петра 1 и Анны Иоановны Россия осуществляла многочисленные военные похода по подчинению этих территорий, выводу их из зоны влияния Крымского Ханства и, через него - Турции.
Лишь при Екатерине II это удалось реализовать на практике. После чего и началось заселение этих земель.

Кто же заселял их?
Во-первых, беглые крепостные. Причем большинство из них было все-таки украинцами - они просто были ближе.
Во-вторых, искатели лучшей доли из других стран- болгары, греки, румыны, поляки, сербы.
В-третьих, русские солдаты, моряки и мастеровые, а так же их семьи. Этих, в отличие от первой категории, переселяли сюда полуприказным порядком.
В-четвертых, русские офицеры и чиновники, присылаемые сюда в виде администрации.

Причем в городах и в сельской местности ситуация была различной. Если села были в основном украинскими, то города (Николаев, Херсон, Одесса, Севастополь, Симферополь и пр.) были многонациональными. Кроме того, они строились русскими начальниками, и преобладающим языком там был русский.

Более того, украинское население, заселявшее эти земли, на протяжении долгого времени жило в тесном соседстве с представителями других этносов: русскими, болгарами, теми же греками и чехами. В итоге за более чем 200 лет совместного проживания изменения в их языке и культуре произойти не могло.

Итак, по сути теперь на территории современной Украины мы имеем ТРИ различных культурных формации.
1. Украинцы, живущие в основном на западе: имеющие общерусские (рОсские) корни, но многое взявшие от поляков, финно-угорских (венгерских) народов (те же гуцулы, в другой ветви форума об этом много говорится), немало ушедшие от своих собратьев-русских вследствие естественной языковой и культурной дисперсии.
2. Русские, пришедшие сюда из собственно России, живущие в основном в городах: чиновники, солдаты, мастеровые, которые живут по большинству в городах Юговостока Украины.
3. Славянский коктейль, живущий в городах и сельской местности того же Юговостока Украины. Это не украинцы и не русские, а другая культурная среда, сочетающая в себе культуры разных народов. Пожалуй, ее можно назвать именем малоросы, хотя лично я вижу в этом эпитете обидный оттенок.

В последствии, думаю, произошло смешение второй и третьей ветвей, которое началось с началом активного притока населения из сельской местности в города. Так что чистых русских у нас почти уже нет, но и эти самые "малороссы" уже куда более русские, чем кто бы то ни было. Исключение составляет Крым, где жители городов, пожалуй, действительно русские.
Здесь я хочу высказать один несколько спорный вывод, но ногами прошу не бить.
Всем известно, что близкородственные скрещивания губительны. Напротив, как правило, потомство от людей с различным генотипом нередко показывает очень хорошие результаты. Природа сама выбирает из коктейля качеств лучшие. Гипотеза моя заключается в том, что эти самые малороссы и являются более активными и жизнеспособными представителями племени русов.

Общий вывод.
Украина ни в коем случае не является единым пространством. Ее можно разделить на три зоны с различными традициями. 1. Запад Украины. 2. Юговосток Украины. 3. Крым.

1. Запад. Сюда же - Киев и небольшую часть левобережья. Здесь живут УКРАИНЦЫ. Их, правда, тоже далеко не один народ, эта масса весьма неоднородна. У них свой язык, своя культура, свои традиции. Полагаю, они заслуживают отдельного государства. Правда, не уверен, что оно будет вполне жизнеспособно, но это вопрос политики и экономики.

2. Юговосток. Народ, живущий здесь, ближе к русским, чем к украинцам, но не идентичен ни с теми, ни с другими. Эта территория нуждается в тесном культурном сотрудничестве с Россией, скорее всего, даже определенном союзном государстве с нею, при слиянии внешней, но разделении внутренней политики.

3. Крым. Здесь живут, во-первых, русские, а, во-вторых, татары. Полагаю, эту территорию стоит включить в Россию на правах губернии.

[phoenix®]

Прокомментирую лишь "обидность" этнонима "малоросс". Он приоборёл (как это ни прискорбно) негативный оттенок, лишь в последние годы. Ничего плохого на самом деле он не несёт. Вспомните хотя бы творчество русского писателя Николая Васильевича Гоголя. У него слово "Малороссия" встречается сплошь и рядом. А с какой любовью он о ней пишет!!

Его происхождение восходит к греческой традиции называть метрополию малой территорией (в случае греков Малая Греция), а колонии - великой. Так, большая часть Балканского эллинского полуострова есть Малая Греция, а малоазийские, черноморские, италийские и иберийские колонии носят название Большая (Великая) Греция.

Принята эта традиция была и у нас от греков, бежавших на Русь из Греции в XV в., после падения Ромейской Империи.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Юрий]

[phoenix®]

Вы знаете, Юрий... Мне мнение наших национально озабоченных мало интересно. Гоголь великий писатель. И мода или отсутствие моды на того или иного писателя мало что для меня значит...

Вспомните, что какой мусор вынесла Революция 17 года? Но уже спустя 20 лет бесталанные "мастера" "на час" были преданы забвению... И началось возрождение русского искусства.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Альбатрос]

[Альбатрос]

Так вот, развитие литературы, образования и СМИ на
украинском языке способствует его функциональной и
стилистической дифференциации, в частности, формированию
разговорного стиля. Этот процесс, по моим наблюдениям,
протекает довольно медленно даже в традиционно
"украиноговорящих" частях страны - через стадии
смешения нового разговорного украинского с народной
малорусской речью и разговорным стилем общерусского
языка, которые обычно называют "суржиками".
Дальнейшее распространение украинского образования и
СМИ на юге и востоке Украины неизбежно приведёт
к пиджинизации русского и пирровой победе украинского -
через долгую и мучительную фазу языкового хаоса, который
затронет все функциональные стили обоих языков и крайне
негативно скажется на мышлении людей, ставших объектами
этого эксперимента.

Могут спросить - почему же на Украине не происходит такого
интенсивного отторжения русскими навязываемого им чужого
языка? Почему народы могут столетиями сопротивляться
культурно-языковой ассимиляции? Ведь польское владычество
и за сотни лет не вытравило русской идентичности населения
Юго-Западной Руси. Дело в том, что польский - хоть и
славянский язык, но всё же он резко отличен от русского,
да и религиозные и культурные различия велики - они
работали как консолидирующий фактор. На Украине же были
использованы подлые приёмы, основанные на подмене понятий
и усыплении бдительности людей, что и получило название
"ползучей украинизации". Кто-то удачно сравнил это с
постепенным свариванием лягушки в кастрюле - если в горячую
воду бросить - выпрыгивает, а если греть потихоньку - дуреет,
и подыхает, так и не сообразив, что произошло.

Как ни смешно на первый взгляд, но в этот "эффект лягушки"
вносит очень заметный вклад омонимия двух разных
слов: украинец = житель территории, а затем и государства,
и украинец = человек, самоопределившийся как представитель
украинской политической нации и усвоивший соответствующий
язык, культуру и мифологию. Коварство этой омонимии могу
проиллюстрировать на собственном примере. Мои родители
по паспорту украинцы, автоматически эту национальность
получил себе в метрику и я. И долгие годы, живя на Украине,
потом в РСФСР, потом в РФ искренне считал себя украинцем.
Пока однажды крепко не задумался над всем этим, не стал
читать литературу и не стряхнул наваждение. Так что не стоит
верить официальной украинской статистике В ситуации
двуязычия, осложнённой особыми отношениями литературных
и разговорных вариантов ообих языков на Украине важнейший
фактор формирования её этнического состава - самоопределение.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...

[Странник]

В заголовок темы вынесен вопрос: "Кто живёт на Украине?"

Ответ очевиден - На украине живут украинцы - спорить тут не о чем.
Но в связи с этим требуют ответа ещё два вопроса без ответа на которые есть риск увязнуть в безконечном и самое главное безсмысленном споре, который либо будет вестись в одни ворота - если участники являются единомышленниками, или сведётся к утверждениям типа "сам дурак" - если спорящие придерживаются полярно различных точек зрения. Ни тот ни другой вид спора собственно спором и не является.
Вопрос первый - кто такие украинцы.
Вопрос второй - каковы границы украины.

Для затравки, попробую высказать свою точку зрения.
1. Украинцы это этническая труха - результат этнического соперничества русского и польского этносов, как целостных и самодостаточных этнических образований, которые в силу ментальных особенностей их носителей сделали принципиально различный цивилизационный выбор и, как следствие, - обречены на вечное соперничество. По Гумилеву подобный тип этнического образования, квалифицируется как этническая химера, т.е. сообщество, имеющее внешиние признаки этноса, но не способное к саморазвитию без участия этносов побочным продуктом исторической деятельности коих оно является и от коих они в этом смысле зависимо. Русским, как и полякам не требуется никому доказывать, что они ни немцы, ни персы, ни зулусы и пр. - это и так всем ясно. Украинская же культурно-историческая традиция (если здесть вообще уместен разговор о традициях) базируется на комплексе неполноценности перед русским этносом и, проявлением коего служит навязчивое желание всем и каждому рассказать о своем принципиальном несходстве с русскими и попытках где только возможно "насолить" России как государству ассоциирующемуся у них с русским этносом; и как следствие этого русофобия, как образ жизни, на государственном и бытовом уровнях. Рискну предположить, что если вдруг с исторической сцены исчезнут или русские, или поляки то непременным следствием этого будет исчезновение этно-химеры украинцев.
Конкретной причиной появления украинцев, как химерного этноса есть отказ части русского населения Малой Руси, не выдержавшего окупационного давления поляков (и в гос. и в культурном смысле), от своей этнической и религиозной принадлежности, в замен на (как им казалось) более комфортные житейские условия в условиях (прошу прощения за повтор) этой самой окупации, чего, конечно, не произошло. По русски это называется национальное предательство. Вот осознание этого (а предатель, как бы он себя не оправдывал, всегда знает кто он есть на самом деле) и есть основа этого самого комплекса неполноценности.

2. Территорией где изначально появились украинцы есть Галиция и частично Волынь - это и есть собственно украина. На сегодняшнеий день это территория шире - ибо в ответ на новые вызовы новых эпох появились новые предатели, которых естественно тянет к "своим". Граница по Днепру которой сейчас более или менее "молчаливо" придерживаются достаточно условна - в различных пропорциях украинцы и русские живут по всей территории государства с названием Украина.
Тут можно спорить - например я не согласен с тем, что Киев это Запад, но это отдельная тема - но спор думаю не актуален в том смысле, что на сегодня эта граница весьма подвижна и где она будет проходить завтра зависит от нас - от "маленьких" людей, а не от политической тусовки. Мы или капитулируем, или будем отстаивать своё право быть русскими, а это значит не только иметь русский язык в качестве государственного. Как это делать опять же не входит в рамки данной темы. Выскажу только одно, что в основе этого не полит. борьба - всё это шелуха. В основе этого осознание и формирование (на бытовом прежде всего уровне) общественного отношения к украинцам, как к этническим изменникам. Здесь сразу оговорюсь, что запись в паспорте или принадлежность по гражданству, или проживание на определённой территории или этнографические пристрастия, сами по себе, не имеют ни какого значения - не этим, а прежде всего тем или иным цивилизационным выбором определяется принадлежность к Русскому миру, или к украинской химере. Да мы прекрасно помним о наших общих с ними этнических корнях и не собираемся этого отрицать, но они в своё время (в средневековье) сделали свой выбор, который означал отказ от родства с нами. Они сами сделали свой выбор - Бог им судья. Но мы остались при своём выборе и при своем отношении к предателям.
Однако, что-то я слишком патетичен.

[Альбатрос]

[Ольга Киевская]

Согласна с Альбатросом.
Не хотелось бы, чтобы исторически-теоретические изыскания, сколь бы справедливы и правильны они ни были, отражались на современных людях и реальных межнациональных отношениях.
Правдивую историю Украины надо рассказывать, но совсем в другом тоне.

На данный момент имеем государство Украина, существование которого поддерживает навскидку около 70% населения, независимо от родного языка, национальности, пола, вероисповедания и профессии. (Кстати, опрос поставлю ради интереса).

Об украинцах.
Не надо так однозначно обзывать предателями живых людей. Живущие сейчас никого не предавали. Украинцы тоже значительно различаются между собой.
1. Фашисты-националюги. Вот против них нам действительно нужно бороться. И не потому, что они украинцы, а потому, что фашисты. Радикальный национализм убийственен, от какого бы народа ни исходил.
2. Западенцы. Носители отличающейся от остальной Украины культуры (давайте не забывать, сколько веков они жили в другом государстве и были присоединены только в 1939-1945 гг.). Говорили на украинском при любой оккупации, считают себя особым народом и "настоящими украинцами", воспринимают чуждой любую другую культуру (синдром круговой обороны). Им достаточно дать широкую автономию на своей земле.
3. Молодая поросль. Выросли в "незалежной" и подверглись идеологической обработке. Люди другого не видели и не знают, запутаны, обладают расщепленным сознанием вследствие проводимой информационной войны, ищут "место под солнцем". Они явно не враги, просто не обладают системными знанием и подходом к жизни (вспомним развал системы образования). Насколько сталкивалась с молодежью, они достаточно пытливые. Им нужна альтернативная информация, умные собеседники и обучение аналитическому мышлению.
4. Конформисты. Люди, особо не задумывающиеся ни о чем. Преимущественно электорат Тимошенко. "Раз государство - Украина, значит, и язык украинский. Почему в Германии немецкий, во Франции - французский, а в Швейцарии - швейцарский (лично слышала)?" "У меня родной украинский, т.к. живу на Украине, но дома говорю по-русски". "Ну есть это государство Украина! Зачем с ним бороться? Только войну заведете. Вы же здесь родились. Пусть будет, как будет. Лишь бы не было войны". Как правило, заинтересованы в социальной стабильности и сильной социальной сфере. По сути левые, но не любят думать, потому и голосуют "сердцем". Тип: мещанин-обыватель, крестьянин, буржуа, бюргер. Самая значительная часть общества, которая требует не только объяснений, но и реального решения их проблем. Найти подход к этим людям - победа на выборах.
5. Интеллигенция. Еще в советские времена создали украинскую культуру. В СССР говорили и писали на украинском. Для них национализм - самозащита. Учитывая плачевное состояние издательского бизнеса, конкурентную борьбу в сфере культурной экспансии, неравенство сил в конкурентной борьбе, они, зарабатывающие своим творчеством, требуют ограничений всего иностранного. Бороться с ними и не нужно. Люди делают полезное дело. Им просто нужно создать условия, в которых произведения будут востребованы. А это может быть обеспечено только в условиях сильного контроля государства за экономикой и перераспределения значительных средств в культуру.
6. Бизнесмены. Им безразлично, Украина это, Малороссия, Киевская Русь, Малая Земля или филиал Марса на Днепре. За 15 лет люди, многие поднявшись с нуля, создали свое дело, начали зарабатывать, встроились в систему. Любое государственное потрясение для них смерти подобно. Здесь уже можно разделить на "врагов" и "не врагов". Если человек захватил крупное советское промышленное предприятие, которое строилось усилиями тех же украинцев и т.д. после войны, а прибыль вывозит на Каймановы острова и тратит на яхты, предприятие надо вернуть в госсобтвенность. Если же человек создал, например, сеть супермаркетов, которых здесь не было, пусть работает. Это надо четко объяснить.

Давайте не вешать ярлыки. Нам все равно здесь жить, с теми людьми, которые есть. Я лично никуда уезжать не собираюсь. Потому можно вдоволь поматериться, чего они голосуют так, а не иначе, но никуда мы друг от друга не денемся. Если голосуют ТАК!, то это наша недоработка.

[Альбатрос]

Ольга, очень интересный набросок типологии украинцев.
На мой взгляд, ясные и ёмкие характеристики всех основных
целевых групп, работа с которыми имеет свои особенности,
совершенно необходимы и хорошо бы иметь их для всего
украинского общества. Только адресная работа может быть
эффективной.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...

[Largebrain]

[Одессит]

[Ольга Киевская]

Посмотрите опрос на стартовой. Здесь никакого разделения не вижу.
Значит, с группами граждан Украины можно работать в нужном политическом направлении.

[Александр Смирнов]

Уважаемые единомышленники!

Всё сказано верно, но не всё сказано. Драматизм практически безнадежного положения, в котором барахтается народ, точнее население Украины, заключен в том, что мы - несамодостаточны. Политической нации у нас как никогда не было, так и не будет. Любая политическая комбинация - это цугцванг. От Центральной Зрады до Верховной Зрады. А следовательно, и ключи от решения наших проблем лежат за географическими пределами "территории У". Пока Россия не обретет политическую волю ясно и внятно, без оглядки на "демократический цивилизованный мир" заявить о своих хотя бы "национальный интересах" (это мягко говоря) на этой исторически русской земле, то ничего путнего не будет. Точнее, только и будет, что путинская политкорректность с употреблением предлога "в" по отношению к топониму Украина. Эта лингвистическая мелочь - надежный индикатор политического капитулянства руководства России. В порядке шутки предлагаю обсудить радикальное решение проблемы - десантировать в Россию своего президента (благо опыт Хрущева-Брежнева-Черненко имеется). Такому хлопцю будет удобнЕе собирать Великую Россию, а столицу новой федерации можно даже перенести хоть в Киев, хоть в Симферополь, хоть в Воркуту. Чтобы заткнуть рты москвофобам.

[Скиб&Цкий]

Ага.Вы главное когда кандидата выбирать будете с цветом не ошибитесь.А то уже через год натовские корабли будут стоять в Кронштате, а Пушкин будет стоять на стилажах "Иностранная литература"Хотя даже тогда объединиться не получится.В пику Москве (из чувства самосохранения) в Киеве украинский язык объявят вне закона, а улицы Львова заполнятся бело-сине-красными толпами Великорусских патриотов пощих "Слався ,слався Русь моя.Слався,слався Русская земля.Во главе демонстрации будет госпожа ТимошенкоВА