| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ИЭЭ
Участник
Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
...
4. Индустриальный метод дает результат даже в стране с суровым климатом- это подтверждено экспериментально. Форма собственности в крупном хозяйстве имеет значение второстепенное, а метод организации производства- первостепенное. У индивидуальных фермеров просто-напросто недостаточно средств для создания современного индустриального производства.
5. Узкая специализация и урбанизация по-любому ведет от общины к другим формам, суровый климат лишь замедляет процесс, но не отменяет - это очевидно.
6. Не надо объявлять никакого курса на равную ценность города и деревни, от декларации ничего не изменится, надо создавать в сельской местности городские условия и развивать современное индустриальное сельхозпроизводство.
В России достаточно людей, способных к организации современного технологичного производства, у нас образованный и работящий народ, способный осваивать и развивать любые технологии. Не надо ударяться в ретроградство и звать в крестьянскую общину. |
Урбанизация ведет, в общем, к снижению рождаемости. Большая плотность населения не способствует демографическому росту. Да и не только плотность, но и экологические, и социальные проблемы - тоже. А уж, если Вы превратите деревню в город - вообще караул! Прямо скажем, для России подобное сродни вредительству.  Да и зачем это нужно в принципе? И городская и сельская жизнь имеют свои плюсы и минусы. Вы же рассуждаете как типичный капиталист (материалист? марксист?)  : только техника и технология несут с собой прогресс. Превратим российское село с его иррациональной тягой к общинности в передовое фермерское хозяйство! Даешь капитализьм в каждой отсталой деревне! А Вы имеете представление о том, какие дотации получает сельская американщина, японщина, французенщина и прочие передовики сельского, т.е., фермерского производства? Т.е., не то чтобы они были работоспособнее или образованее русских (ха-ха!), и климат у них помягче, но государство им изо всех сил помогает. Почему бы это? И что-то я слышала, будто на 1 единицу энергии полученного товара штатовский фермер тратит 10 единиц энергии. Скажите, а Россия, лично Вы (налоги же из Вашего кармана пойдут) готовы получать продукты питания таким затратным путем? Тогда уж, видно, даже на всеобщее начальное образование денег хватать не будет, не то что на нормальные пенсии, или доступные ж/д поездки, или на прочие излишества типа бесплатной медицины. Еще. По-поводу технологий. Дело в том, что существующие ныне технологии сильно портят плодородные земли. В каком-то смысле, соха оказывается предпочтительней плуга. И это не ретроградство. В общем, можно сказать, что выращивать хлеб для собственного потребления - это идеально и для земли, и для человека. Но, городские жители тоже должны иметь свой хлеб, их надо кормить. Значит, нужен компромисс. Равенство города и деревни. Понимание важности и того и другого. И начинать надо именно с деклараций. А потом уж подкреплять призывы реальной помощью деревне. Ой, да будь в современной деревне община - ей и помогать бы не пришлось, лишь бы не мешали. Но. Я не думаю, что надо возраждать общину в том виде, какой она была в столыпинские времена. В принципе, советский колхоз, - тоже община, но с учетом государственного строя. Просто, чтоб не перечислять долго, что: для укрепления стратегической безопасности страны, существующей в данных климатических условиях, необходима продовольственная программа, опирающаяся в своих основных положениях на производство продуктов питания в суровых ус ловиях, которые требуют не только денежных вложений, но и стереотипа поведения от сельских жителей, включающего в себя взаимовыручку, самоуправление, ограничение потребностей, строгое соблюдение морали и пр. Одним словом, России нужна община. Фермерство ей не карману. (А вот кончится нефть, и где будут те фермеры?) 
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать). |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| ИЭЭ писал(а): | | И что-то я слышала, будто на 1 единицу энергии полученного товара штатовский фермер тратит 10 единиц энергии. Скажите, а Россия, лично Вы (налоги же из Вашего кармана пойдут) готовы получать продукты питания таким затратным путем? |
ИЭЭ! А Вас никогда не возили в колхоз убирать помидоры?
Представьте, урожай не убран, а тысяча белоручек-интеллигентов в КБ проектирует какой-то корабль. На поле их!
Сказано - сделано. Подгоняются автобусы и тысяча не тысяча, но человек пятьсот едет за город на уборку помидоров. Приехали. Помидоры собирать не во что. Ближе к полудню появляется трактор с прицепом, гружённым ящиками. Получилось по паре ящиков на человека. Собрали, погрузили. Пообедали. Подождали ещё ящиков. Не привезли. Садимся в автобусы и едем назад.
Энергию, содержащуюся в собранных помидорах и в сожжённом бензине, посчитайте сами. Про потери от отрыва 500 чел. от основной работы и от простоя автобусов уже говорить не будем.
| ИЭЭ писал(а): | | Одним словом, России нужна община. Фермерство ей не карману. |
Ага. Я уже давно говорю: если России профессиональная армия не по карману, почему же по карману сельское хозяйство? Давайте введём призыв на срочную с/х службу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
V13 ваш пример с вывозом на картошку вообще не в кассу.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | V13 ваш пример с вывозом на картошку вообще не в кассу. |
Правды не любите, Козлов Евгений? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): | | Козлов Евгений писал(а): | | V13 ваш пример с вывозом на картошку вообще не в кассу. |
Правды не любите, Козлов Евгений? |
при чём тут правда? Он вообще не в тему. при чём тут вывоз на картошку?
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
ИЭЭ
При чем тут фермеры ? Еще раз: крупные хозяйства и индустриальный метод вне зависимости от формы собственности. Холдинги и замкнутые технологические циклы.
И да, для получения продуктов питания нужны затраты: инвестиции, дотации и т.д., а иначе придется переселить половину городского населения в село в земле ковыряться. Все окупается. Соха не предпочтительнее плуга, плуги надо нормальные выпускать и вообще заниматься ведением полевых работ научно, проводить мероприятия по рекультивации и т.д.
А нефть кончится, будем делать синтетическую нефть, водород и т.п. Община с сохой- это неприемлемо. Какая община ? Именно индустриальный метод дает эффект в суровом климате, а община вообще не при чем. Ностальгический вздор.
Последний раз редактировалось: Largebrain (Ср Апр 19, 2006 4:15 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | При чём тут правда? |
Характерная фраза.
Ладно, поясняю.
Речь (у ИЭЭ) шла о высоких затратах фермерами США энергии на производство единицы энергии с/х продукции.
Вообще-то энергия, содержащаяся в солярке и в зёрнах пшеницы, далеко не равнозначна для человека, само сравнение нелепо. Но я не об этом.
Говорят, что фермерское хозяйство плохо. Альтернатива - колхоз.
Видел я этот колхоз. "Пишем, что видели, чего не видели - не пишем" (С).
И нарисовал картинку его энергопотребления.
Так что всё - строго в рамках ответа ИЭЭ.
И речь шла не о картошке, а о помидорах. Разницы, конечно, в данном случае нет, но это сигнал, что Вы увидели не совсем то, что было написано... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИЭЭ
Участник
Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): | А Вас никогда не возили в колхоз убирать помидоры?
Представьте, урожай не убран, а тысяча белоручек-интеллигентов в КБ проектирует какой-то корабль. На поле их!
|
Эту «проблему» можно было бы рассмотреть с разных сторон. Во-первых, как я уже сказала, в определенный момент возникла диспропорция между городским и сельским населением. Народ ломанулся в город. В городе – жилья не хватало, а села пустели и «старели». Но те же помидоры, или картошку в самом современном КБ сделать нельзя, а покушать любят даже академики. Я – дитя города, не могу квалифицированно судить о сельских делах, но понимаю, что, если зимой на селе делать особенно нечего, то время уборки (лето, осень) – горячее время. Время, когда селяне буквально пуп рвут. И вот наше государство, будучи, несмотря на всякие идеологические заморочки, общинным, призывало одну часть населения (горожан) помочь другой части населения (колхозникам) собрать урожай, т.е., поработать в общих интересах. Можно, конечно, поспорить о методах этого призыва. (Но, с другой стороны, многие ли согласились бы добровольно съездить в колхоз?) Опять же, можно поспорить о надобности слишком большого числа тех же КБ в городе в те времена. (И о теперешней безработице). Во-вторых. Будучи школьницей, я успела поездить по колхозам, причем, не только на помидоры. Я, в общем, с удовольствием вспоминаю «колхозные сборы». Природа, физический труд, никакого ТВ, здоровый аппетит, танцы, минимум контроля, масса общения и впечатлений – что ж плохого?
| Цитата: | Энергию, содержащуюся в собранных помидорах и в сожжённом бензине, посчитайте сами.
Вообще-то энергия, содержащаяся в солярке и в зёрнах пшеницы, далеко не равнозначна для человека, само сравнение нелепо. |
Ну почему же, сравнение очень даже «лепо». Знаете, некоторые специалисты вообще предлагают заменить расчеты в деньгах на расчеты в единицах энергии. (Это, мол, очень может помочь оздоровить экономику. И резон в их словах есть: энергия считается уже произведенная, на ней не выстроишь фальшивую финансовую пирамиду). Зачем люди выращивают продукты питания? Чтобы получить энергию. Считается она в ккал. При этом они могут тратить возобновляемую энергию животных, свою собственную (то же), или тратить невозобновляемую энергию недр в виде топлива для с/х машин или удобрений. Все эти траты также можно посчитать в ккал. И сравнить.
| Цитата: | | Про потери от отрыва 500 чел. от основной работы и от простоя автобусов уже говорить не будем. |
Опять же, мы говорим про те времена. Я думаю, что уже тогда существовала скрытая безработица. Выражалась она, в частности, в том, что люди занимались порой полной ерундой, но зато были, вроде, заняты и не опускались на социальное дно. Это говорит, в общем, все о той же общинности. Так что простой автобусов и небольшая помощь «горожан-белоручек» с точки зрения общих интересов были вполне приемлемы. (Хотя с точки зрения капиталистов, это было, наверное, просто чудовищно).
| Цитата: | | Видел я этот колхоз. "Пишем, что видели, чего не видели - не пишем" (С). |
Ну, теперь уже не секрет, что много десятилетий подряд советское село буквально дотировало город, было прибыльным (в развитых странах наоборот!) – это о чем-нибудь, да говорит. Например, до коллективизации 2 крестьянина кормили 1 горожанина. При колхозной системе 1 крестьянин кормил 7 горожан. Такие вот цифры. И, кстати, колхоз – это не только поля и животноводство, это и разного рода комбинаты по переработке плодов, и рыбные и пушные хозяйства и многое другое. Так что, колхозы не только решали проблему занятости работников в межсезонье, они приносили прибыль, благодаря многопрофильности, оставаясь при этом общинными. Конечно, много было недостатков. А где и у кого их нет? Например, сейчас одна Николаевская область имеет столько же фермеров, как вся остальная Украина. А где выращивается наибольшее количество трансгенных продуктов? Правильно, там же. Да-да, Николаевская область - чемпион по выращиванию, например, Т-сои. А фермерам это выгодно - там, где посеяна такая соя, никакие сорняки не растут - дешево и сердито. А это главный принцип капиталистического хозяйства, дешево - значит, эффективно. А на соотечественников им глубоко плевать.
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
И опять респект ИЭЭ.
Кстати, знающие люди говорят, что аграрный бизнес по прибыльности где-то в одной команде с торговлей оружием, наркотрафиком, игорным бизнесом...
Я, конечно, не эксперт в этой области, но "1 колхозник кормил 7 горожан", причём не особо напрягаясь, - это правда. И даже не 7, а если хорошо посчитать (и тут я не спец  ), то наверное больше...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| ИЭЭ писал(а): | | Цитата: | Энергию, содержащуюся в собранных помидорах и в сожжённом бензине, посчитайте сами.
Вообще-то энергия, содержащаяся в солярке и в зёрнах пшеницы, далеко не равнозначна для человека, само сравнение нелепо. |
Ну почему же, сравнение очень даже «лепо». Знаете, некоторые специалисты вообще предлагают заменить расчеты в деньгах на расчеты в единицах энергии. (Это, мол, очень может помочь оздоровить экономику. И резон в их словах есть: энергия считается уже произведенная, на ней не выстроишь фальшивую финансовую пирамиду). Зачем люди выращивают продукты питания? Чтобы получить энергию. Считается она в ккал. При этом они могут тратить возобновляемую энергию животных, свою собственную (то же), или тратить невозобновляемую энергию недр в виде топлива для с/х машин или удобрений. Все эти траты также можно посчитать в ккал. И сравнить. |
Идея понятна. Но, согласитесь, что мало кто согласится получить нужные ему ккал, попив бензина или сунув пальцы в розетку.
| ИЭЭ писал(а): | | А это главный принцип капиталистического хозяйства, дешево - значит, эффективно. А на соотечественников им глубоко плевать. |
ИЭЭ, дорогая, плевать, к сожалению, могут все: фермеры, колхозники, буржуины и коммунисты. Что многократно проверено.
И никаким тут общественым устройством не поможешь, если люди готовы так поступать.
Толстой говорил, что попытки найти общественное устройство, при котором плохие люди будут поступать хорошо, похожи на попытки испечь хороший хлеб из испорченной муки.
Понимаете, к чему я клоню? Однако, не буду устраивать проповедь.
Всего доброго.
_________________
Пишем, что видели, чего не видели - не пишем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скиб&Цкий
Участник
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 31
|
|
|
|
|
| Современно с/х в России может быть прибыльным лишь при закрытом рынке.У нас жёсткий климат и связаные с ним издержки.Поэтому выггоднее для наших недальновидных политков покупать продукцию заграницей.Там климат лучше и хозяйство более налажено и всвязи с этим цены ниже.Вы спросите а как же раньше.А раньше не было быстрых и надёжных средств доставки продукции а то что было то дорого и долго.Поэтому и развивали отечественое с/х.Село требует очень больших денежных вливаний а правительству проще закупить в Америке зерно и не думать больше неочём.А идея Столыпина была в первую очередь научить крестьян работать на себя и в себе же в прибыль а не ждать подачек от государства или от барина.И к концу 20х это начало давать свои плоды но потом как известно..... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Скиб&Цкий писал(а): | | Современно с/х в России может быть прибыльным лишь при закрытом рынке. |
Не могу не вспомнить, как какой-то свидомый на радио захлёбывался от счастья, что украинские яблоки дороже иностранных бананов 
А если серьёзно, то может быть, не стоит так уж с плеча рубить... Но общее направление мысли поддерживаю.
Прибыль - это ведь не какое-то сугубо буржуазное изобретение для оболванивания народа. Это - мера отдачи от произведённых вложений труда. Будет колхоз прибыльнее фермера - очень хорошо! Если наоборот - то уж извините, товарищи!
И насчёт Столыпина полностью поддерживаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скиб&Цкий
Участник
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 31
|
|
|
|
|
| Кстати вся идея не втом что бы поднять цены на С/Х продукцию а в том чтобы на прилавках она была в большинстве.Тогда и прибыль увеличется и потребитель не пострадает |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скиб&Цкий
Участник
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 31
|
|
|
|
|
| Это я про отечественую в сравнении с буржуйской |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Скибъцкий - как-то Вы всЁ смешали в аккуратнуб кучку. Начали с правильного постулата - продолжили сомнительной сентенцей "село требует больших вливаний - след., выгодно закупать в ЮСЕ" - кончили столетней давности Столыпиным.
Вы б не спешили помидоры с картошкой в один мешок складывать. Извините.
И ещЁ. Мы вот в своих "досужих рассуждениях" как-то упустили такой момент, как приусадебное хозяйство. А между тем, каждый из нас периодически (регулярно) покупает разнообразные вкусности на т.н. "колхозном" рынке и с удовольствием их кушает...
А приусадебное хозяйство - неотъемлемая составляющая сельского быта (и не только сельского, и не только быта - не совсем удачно выразился). Без него крестьянин - не крестьянин, а сельхозрабочий (привет одному из московских форумчан ). И для его нормальной жизнедеятельности необходимы некоторые вещи - перечислять не буду, и так все знают.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скиб&Цкий
Участник
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 31
|
|
|
|
|
| Просто мыслей у меня много а печатать лень А приусадебное хозяйствое делает особеной погоды в макроэкономическом пространстве.У нас оно лишь позволяет не умереть сголоду или является лишь развлечением для городских. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | И ещЁ. Мы вот в своих "досужих рассуждениях" как-то упустили такой момент, как приусадебное хозяйство. А между тем, каждый из нас периодически (регулярно) покупает разнообразные вкусности на т.н. "колхозном" рынке и с удовольствием их кушает...
А приусадебное хозяйство - неотъемлемая составляющая сельского быта (и не только сельского, и не только быта - не совсем удачно выразился). Без него крестьянин - не крестьянин, а сельхозрабочий (привет одному из московских форумчан ). |
Правильно! Что-то в этом роде (хотя и не только это) я и имел в виду, когда соглашаясь со Скибицким, говорил, что не стоит рубить с плеча. Прибыль надо считать - это однозначно. А крестьян в сельхозрабочих уже Хрущёв переделывал
Вообще, читая эту тему, начинаешь понимать, что насто@@@@@@@ий на политзанятиях тезис о "сближении города и деревни" - правильный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
У-у! А Вы где живЁте? - Если в Москве - то да, развлечение, не делает и т.д.
Кормит, уверяю Вас, - качественно, обильно, без химии.
У меня, правда, сейчас уже своЁ ПХ частично налажено, а когда жил в городе - львиную долю семейного рациона составляли продукты с рынка. Да и рестораны (по крайней мере харьковские) предпочитают качественные и свежие продукты с ПХ ближних пригородов.
Э-э... Домашняя колбаска, молоко из под одной чистой коровки, сметанка "шоб ложка стояла", сальцо, тающее во рту, нежные курочки, похожие на магазинских индюков, жирные караси "только из ставка"... Про фрукты и овощи - вообще молчу...
Та шо Вы? - Вы на настоящем украинском рынке были?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скиб&Цкий
Участник
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 31
|
|
|
|
|
| Были.И у меня дед на Львовщине имеет очень неплохое хозяйство.свиньи,коровы и все дела...Сыты,это да.Но о прибыли приходится забыть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Э-э... Домашняя колбаска, молоко из под одной чистой коровки, сметанка "шоб ложка стояла", сальцо, тающее во рту, нежные курочки, похожие на магазинских индюков, жирные караси "только из ставка"... Про фрукты и овощи - вообще молчу... |
Всё!!! Бросаю форум, бегу домой ужинать   |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
