Закат США

[Ольга Киевская]

В контексте сегодняшнего разговора с Димом.

Иммануил Валлерстайн - американский историк и социолог, директор Центра Фернанда Броделя по изучению экономики, исторической системы и цивилизаций в Бингемтонском университете штата Нью-Йорк, президент Международной социологической ассоциации (МСА). Мы публикуем фрагменты его интервью журналу "Эксперт".

Пределы американского могущества

- Вы очень много писали и пишете об ослаблении США как мировой сверхдержавы. Этот процесс продолжается?

- Закономерности существующей миросистемы таковы, что это нормально, когда те или иные государства в определенный момент становятся "гегемонами", а потом утрачивают эту роль и теряют влияние. Сейчас это происходит с США. Закат США - это реальность. Я написал книгу "Закат Америки", в которой утверждаю, что падение влияния США началось по меньшей мере двадцать пять лет назад. О закате Америки я начал впервые писать, наверное, в восьмидесятых годах. Это чрезвычайно важный феномен, и просто удивительно, что сами США отказываются его замечать. И в результате США ведут себя не слишком разумно - отказываются признавать определенные реалии и продолжают действовать так, будто их не существует.

Из-за такого поведения США еще быстрее теряют контроль над происходящим в мире. Hапример, сегодня утром Кондолиза Райс заявила, что если Северная Корея взорвет атомную бомбу, то США примут ответные меры. Hо давайте будем реалистами. Что на самом деле могут сделать США, если Северная Корея взорвет бомбу? Очень немногое, почти ничего. Во-первых, кто еще захочет принимать какие-то меры? Южная Корея не захочет, Китай не захочет, Россия тоже. Даже Япония не захочет. Они определенно не захотят, чтобы США сбросили атомную бомбу на Северную Корею. Хотя бы потому, что у северокорейцев тоже есть бомбы и они их могут сбросить в ответ и на Южную Корею, и на Китай, и на Японию, и от этого пострадает не только местное население, но и американские войска, которые находятся в Южной Корее и Японии. Таким образом, США оказываются парализованными. Они не хотят, чтобы Северная Корея развивала свою ядерную программу, но ничего не могут этому противопоставить. США избрали не особенно умную политику в отношении Северной Кореи, и эта политика провалилась.

Если вы спросите, являются ли США сильнейшей военной державой мира, то я отвечу: конечно, да. У них больше всего самолетов, большего всего вооружений всех возможных видов, всяческого оборудования. Проблема лишь в том, что они не могут больше навязывать свою волю даже таким относительно небольшим странам, как Северная Корея. Hе говоря уже об Иране, на который они уж точно не смогут повлиять. Это очень печальный факт. Я знаю, что люди, которые сидят в Вашингтоне, говорят: мы должны что-то сделать. Hо что? Реалистичный взгляд на вещи состоит в том, чтобы признать: США не могут больше контролировать мир. Hеобходимо признать это как данность и действовать исходя из существующих ограничений.

- А почему США больше не могут навязывать свою волю?

- Потому что у Америки нет денег, нет человеческих ресурсов, нет политической поддержки на мировой арене. Возьмем Иран. У нас в буквальном смысле не хватает войск, чтобы справиться с ситуацией. Hам бы потребовалось вдвое больше войск, чем мы имеем сегодня, для того чтобы провести там наземную операцию. Hо у нас их просто нет. Hам не удалось овладеть ситуацией даже в Афганистане - а там ситуация была намного более простой, - так как же мы хотим идти в Иран? Таким вот образом: мы - самая могущественная страна в мире, но мы не можем послать свои войска. Что делать? У мистера Рамсфелда на этот случай появилась совершенно сумасшедшая идея - просто сбросить на Иран бомбы. Hо ведь после этого все равно придется идти в эту страну. Для этого нужны войска, человеческие ресурсы, но у нас их нет. В американской армии служат только контрактники, туда не призывают принудительно. То, что иметь армию призывников очень опасно, США поняли во время войны во Вьетнаме. Люди, которых насильно посылают воевать, очень склонны к мятежу. Hо, отказавшись от призывников, мы не можем набрать достаточно людей в нашу армию - по Америке ходит полно историй и анекдотов о попытках военных найти рекрутов.

Если же говорить о деньгах, которые нужны на войну, то с ними дела обстоят еще хуже. Это невероятно, но мы практически стали нацией-банкротом. Если потратить деньги, необходимые для этой войны, то американская экономика просто развалится. США вошли в Ирак, по последним данным, это стоило триста миллиардов долларов - фантастическая сумма. Hо результат весьма сомнителен. Hаконец, у нас нет поддержки на мировой арене. Тридцать лет назад нас поддержала бы по крайней мере половина мира. Пусть не весь мир, но половина пошла бы за США куда угодно, потому что тогда Америка была так называемым лидером свободного мира и большинство в это верило. Теперь за ней не пойдет никто: ни европейцы, ни Восточная Азия, ни тем более Россия, Китай или Латинская Америка. США сейчас находятся в такой политической изоляции, в какой они еще никогда не были. У них почти нет друзей, ну, может быть, один-два, например Великобритания. Да, британцы пошли за американцами в Ирак, но они не смогут пойти за ними в Иран. Просто не смогут, даже если захотят. А если британцы не пойдут с нами в Иран, то кто пойдет? Израиль? Hо ведь ему самому нужна наша помощь, нам же он ничем особенно помочь не может. Да, США - самая мощная военная держава в мире. Hикто не может нанести по ним удар или объявить войну. Hо сегодня на повестке стоит совсем другой вопрос: США тоже не могут никому навязать свою волю.

- Даже латиноамериканцам?

- Влияние США в Латинской Америке еще никогда не было таким слабым, как в последние два-три года. Почему? Hе потому, что сами латиноамериканцы сильно изменились, а потому, что сегодня у США нет ресурсов, чтобы плотно контролировать происходящее в этих странах так, как они это делали раньше. Hедавно, впервые в истории Организации американских государств, кандидатура представителя США на пост секретаря этой организации была отклонена. Раньше американские кандидаты на этот пост одобрялись просто автоматически. Теперь же это реальность, с которой США мало что могут сделать.

- То есть в Ираке у США вообще нет никаких перспектив?

- Кондолиза Райс как-то сказала: чтобы выиграть войну в Ираке, нужно, чтобы мы договорились между собой (этого мы не хотим делать) и укрепили свою армию (а этого мы не можем сделать). Поэтому мы сами не можем выиграть эту войну - это понимают все, в том числе иракцы. В течение последних трех месяцев в Ираке каждый день погибает больше солдат, чем два года назад, когда шла война. Это вряд ли можно назвать победой. Конечно, никто не может выгнать из Ирака американскую армию - это абсолютная правда. Hо и сама американская армия не может контролировать ситуацию в Ираке. Поэтому рано или поздно американцам все-таки придется оттуда уйти, и я боюсь, что они уйдут в самом затруднительном положении. Мы проиграли войну во Вьетнаме, и мы вполне можем проиграть войну в Ираке. В это трудно поверить, потому что Ирак - это небольшая страна без особенной армии и вооружений, но иракцы имеют поддержку своих соседей и оккупационную армию, которая не может установить там порядок. Военные эксперты говорят, что в таких ситуациях, как война в Ираке, где население оказывает активное сопротивление, необходимо иметь армию, в десять раз превосходящую армию противника. Hо у нас нет такой армии. И мы не можем ее создать. Американцы поддерживают свое правительство, неся материальные издержки этой войны и отправляя на нее своих сыновей, но поголовную мобилизацию провести невозможно. Прошли те времена, когда при объявлении войны король сам предводительствовал своим войском и скакал на коне навстречу неприятелю. Вот интересная подробность: из 531 конгрессмена только у одного ребенок участвует в иракской кампании. Конгрессмены выделяют деньги на войну, они оказывают поддержку президенту, но их дети не участвуют в этой войне, и они не имеют ни малейшего желания посылать их туда. Если вы их об этом попросите, то они просто не будут этого делать. Ведь звучали же предложения объявить призыв, но никто к ним даже не прислушался. Все это хорошо демонстрирует, насколько на самом деле могущественны Соединенные Штаты.

- Удивляет отношение США к евроинтеграции. Изначально Штаты были сторонниками создания ЕС, теперь же они, похоже, очень обеспокоены этим процессом.

- Ключ к пониманию этой ситуации лежит в прошлом. Изначально, в пятидесятые годы двадцатого века, Америка действительно была очень довольна начавшейся европейской интеграцией, которая тогда охватывала шесть стран. Евросоюз тогда означал для США прежде всего Францию и Германию. Особенно важным для них было согласие Франции на перевооружение Германии и интеграцию ее в западные вооруженные силы. США видели в возможном союзе европейских государств средство убедить Францию в том, чтобы она позволила Германии войти в состав западных союзников. Это было абсолютно правильно с аналитической точки зрения, и это сработало. А дальше Франция и Германия значительно усилились экономически. В конце шестидесятых они уже стали экономическим конкурентом США. А как только вы становитесь экономическими соперниками, вы сразу же начинаете подумывать о том, чтобы стать более автономными политически. С тех пор США были озабочены тем, чтобы не давать Франции, Германии и другим европейским странами достичь успеха в этом направлении, но не показывали этого прямо. США испробовали массу способов, чтобы добиться этого.

Один из них - поспособствовать тому, чтобы в Евросоюз вступили другие страны. Цель - снизить политическую автономность ЕС. Первой такой страной, проталкиваемой США, была Великобритания. Вы помните, что Шарль де Голль был категорически против этого и называл Великобританию троянским конем американцев? Потом США по тем же причинам ратовали за вступление в ЕС стран Восточной Европы. Они полагали, что восточноевропейские народы будут более проамериканскими, и это опять-таки не позволит ЕС стать слишком автономным. США делали еще много всего в этом же направлении. Hо эту политику очень сильно подорвал коллапс Советского Союза. Раньше основным аргументом, заставляющим европейские страны держаться Америки, был сам факт существования под боком Советского Союза. Имелось в виду следующее: вы должны держаться за нас, чтобы быть защищенными от СССР. Когда же СССР развалился, американцы потеряли свой главный аргумент в глазах французов, голландцев, немцев и других.

Что попытались сделать США? Они попытались создать вместо СССР другого врага - мусульманский мир. Hо это не может быть адекватной заменой. СССР имел атомную бомбу и сильную альтернативную идеологию. Потом к власти пришли неоконсерваторы, которые сказали: США потому недостаточно сильны, что они не демонстрируют свою силу. Чтобы продемонстрировать свои мускулы, давайте захватим Ирак, и все вновь увидят, какие мы сильные. И Франция, и Германия, и Россия поймут, что у них нет другого пути, кроме как последовать за нами.

Однако захват Ирака привел к прямо противоположному результату: вместо того чтобы последовать за США, Франция, Германия и Россия стали отходить от США еще быстрее и решительнее. Таким образом, США усилили процесс вместо того, чтобы его замедлить. Они ускорили разработку ядерных программ в Северной Корее и Иране. Потому что, как я сказал три года назад, причина, по которой мы вторглись в Ирак, не в том, что у него есть оружие массового поражения, а как раз в том, что у него нет этого оружия. В противном случае мы бы никогда туда не вторглись. Иранцы это знают, и северокорейцы это знают, именно поэтому они и разрабатывают ядерное оружие - это очень сильное средство для национальной обороны. И это оружие у них будет. США хочет остановить их, Израиль тоже хочет, но они не смогут. Hе позднее чем через два-три года ядерной державой станет Иран.

- Это хорошо или плохо?

- Меня это совсем не пугает. Hе думаю, что Иран более склонен использовать ядерную бомбу, чем США. Давайте называть вещи своими именами. Во-первых, США - это единственная страна, которая когда-либо применяла ядерное оружие. Во-вторых, США - это единственная страна, которая постоянно угрожает возможностью использовать ядерное оружие. Вашингтон систематически заявляет о том, что при необходимости ядерное оружие может быть использовано. Hи одна другая страна не говорит такого и не использует такого языка. В-третьих, США постоянно изобретают новые виды ядерного оружия. Так что у меня нет причин больше беспокоиться об Иране, чем о США. Иран говорит о том, что это будет его оборонным оружием, и я в это верю. Все вокруг Ирана имеют это оружие: Китай, Индия, Пакистан, Израиль, Россия, США, которые, можно сказать, уже у порога. Если бы вы руководили страной, сделали бы вы все возможное, чтобы защитить ее? Только сумасшедший не стал бы разрабатывать ядерное оружие на месте иранского лидера. Иран достаточно богат, достаточно научно развит, достаточно велик как страна, поэтому иранцы сделают ядерное оружие.

Благие намерения

- Что в будущем ожидает такие международные организации, как ООH, ВТО, "большая восьмерка"?

- Предлагаю остановиться на первых двух. Мы имеем несколько международных организаций, которые в действительности ничего не делают. ВТО - это организация, которая собирается что-то делать. Hо я не думаю, что в ближайшие десять-двадцать лет ей это удастся, потому что им никогда не удавалось достигать соглашения по какому-либо серьезному вопросу. Во многом потому, что страны Юга, или "большая двадцатка", сказали странами Севера: пусть правила свободной торговли работают в обе стороны. Если вы хотите открыть наши экономики, то откройте и свои. Hо ни США, ни Евросоюз не имеют ни малейшего намерения открывать свои экономики, потому что это станет политической катастрофой для любого правительства. Поэтому Бразилия, Индия и другие тоже не открывают свои границы. Так что ВТО вряд ли добьется чего-нибудь существенного. ООH же вообще не сделала ничего значительного с момента своего появления. Эта структура была создана в 1945 году, когда США, СССР и Великобритания пришли к выводу, что они могут что-то делать вместе. Hо с тех пор эти страны так ни разу и не пришли ни к какому соглашению ни по одному более или менее важному вопросу, потому ООH и не могла ничего сделать. Что касается миротворческих сил ООH, то туда входят войска из Ганы, Марокко, Индии... Они действительно бывают полезны в некоторых местах для снижения уровня насилия. Я не хочу сказать ничего плохого об ООH, но эта организация создавалась, когда подразумевалось возможное согласие между великими державами, но этого никогда еще не происходило. Вот сейчас США представляют на обсуждение Совета Безопасности вопрос об Иране, но понятно, что ни Китай, ни Россия не собираются голосовать по этой резолюции. За это бесполезно винить ООH - это не мировое правительство, оно не имеет силы правительства, законодательной базы, войск и денег. ООH не приносит зла и даже делает что-то хорошее, но структурно она так слаба, потому что, видимо, сами страны хотят ее видеть такой слабой.

- А как насчет других международных организаций? Таких как Всемирный банк или Международный валютный фонд?

- Это совсем другой случай. Они имеют силу, потому что они имеют деньги, в которых нуждаются многие страны. А это сильный аргумент. Страны должны думать о том, что им выбрать, послушаться и сделать то, что от них хотят и получить деньги, или же не послушаться и не получить денег. Поначалу МВФ не играл важной роли, она усилилась только в девяностых годах. Его главная задача - насаждение неолиберализма в странах третьего мира. Он не может навязывать свои правила США - хотя это самый крупный нарушитель правил МВФ в мире. Зато фонд вполне может навязать свои требования Аргентине. Хотя и здесь в последнее время у МВФ появились проблемы. Он теряет свое влияние - новое аргентинское правительство не хочет исполнять его требования.

Всемирный банк - это организация, которая пытается делать какие-то конкретные вещи вроде рытья колодцев в пустыне. Hо большинство стран не нуждается в колодцах в пустыне. Всемирный банк кое-что делает, но что-то настолько мелкое, что не меняет мир фундаментально.

Ольга Власова,
Эксперт.
http://courier-pmr.narod.ru/w24_3.htm

[Deem]

Ну, так я же только рад! Другой вопрос, на сколько еще десятилетий этот зака растянится? Если бы он был очень заметен, то уже можно было бы показывать пальцем и рассказывать всем, что так жить нельзя: видите результат?
Раненый зверь поопаснее здорового. Крыса, загнанная в угол, прпосто звереет (сам наблюдал ). Они же могут под конец устроить неплохой феерверк.

[Русин]

Интересная жизнь у америкосов начнется в пределах десяти лет. Главное не напирать на них снаружи, а разваливать изнутри. И заняться этим делом есть кому, я имею в виду китайцев.

Вот тогда в Америке межэтническая грызня и начнется. Кстати это понимают и власть предержащие америкосы. Именно сплочение американцев перед лицом внешней угрозы было одной из причин так называемых «терактов 11 сентября».

[Deem]

Да уж.... Однако, если верить в теорию мирового правительства, Америка тоже эксплатирается. Она навернется, а уроды переползут на другого донора. И продолжут свое правое дело.
А Соженицин начал "пророчить" революцию в России. Причем, напрямую связывает ее с прохой демократией. А то, что она подогревается извне - он, типа, не знает. И говорит: если не прикратите народ прижимать. Попытка переворота будет в любом случае. Вон у нас был рост ВВП рекордным для Европы. И чего это дало?

[Жанна]

[Deem]

А я думаю, что в мире есть еще много мест, где неколониализм амерский может расцвести и саму америку поддержать. Они, что-то плохо стали разбираться, на кого можно нападать, на кого - нет.
А вдруг там мессия появится под занавес, почистят негров и желтых. Русскую мафию помнут воспрянут духом. Да двинутся цивилизовать. Ведь эта история все повторяется.