Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Е.Козлов о коммунизме
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение Е.Козлов о коммунизме  |    Добавлено: Пн Июн 14, 2010 8:27 am
Ответить с цитатой

Думаю, автор не будет против.
http://kesar-civ.livejournal.com/73435.html

Что есть "коммунизм"
и зачем он был нужен.

Не секрет в общем нынче, что Маркс жил на деньги английской олигархии. Кто активно продвигал все эти интернационалы тож, кто спонсировал Троцкого и прочее тоже теперь известно. Но не до всех доходит. Поэтому требуется обострить и чётко оформить представления о предмете, иначе понимания (массами) не достичь.

Моё мнение такое: олигархия, элита и вообще эксплутаторы больше всего боятся чего? Прально, что подвластные люди договоряться и сбросят власть угнетателей. А социальные договорённости технически возможны только посредством идеологии. Вот такие идеологии, которые угрожают власти элит, элитам и страшны. Это левые идеологии.

Они появляются всегда и везде, где есть несправедливость. Т.е. уничтожить левую идею невозможно, её порождают сами действия элиты. Самый эффективный способ в этом случае - возглавить нежелательное явление. И вот он коммунизм!

Откуда взялся коммунизм на общественно-политической сцене? И что такое был коммунизм? До Маркса и марксизма - это были некие мечтания некоторой части интеллектуалов и богемы, склонной к мысленному онанизму, которые сосуществовали в инфопространстве с социализмом практически не пересекаясь. Коммунизм - мечты и утопии, социализм - тоже мечты и тоже утопии, только реалистичные, по делу. И они отдельны. И вот появляется Маркс и начинается его раскрутка (как дела делаются, мы знаем, см. Фрейд, Эйнштейн, Малевич - "Фабрика Звёзд" короче), результатом которой становится появления уже марксизма. Что сделал Маркс? Он волевым усилием связал коммунизм и социализм, постулировав, что коммунизм есть высшая ступень развития общество, а предпосылкой к его созданию является социализм.

Т.е. коммунизм объявлялся главным по отношению к социализму. И мог таким образом диктовать свои условия и ценностные установки последнему. И вот когда главенствующие высоты захвачены, оттуда уже можно бить в любую точку, спускать вниз любые установки и руководить как душа пожелает в своих ессно интересах. А так как конструкт коммунизма исходно находился под контролем олигархии, то и все его установки исходно создавались в её интересах.

А что было нужно олигархии? Дискредитация левых идей левацкими. Хотите равноправия? А вот вам уравниловка! Хотите чтоб государство рулило большой экономикой и не допускало появления олигархии? А вот вам государство рулящее вообще всей экономикой, носки по разнорядке получать будете! Хотите чтоб не было ростовщичества и финансовая система не позволяла всяким жукам наживаться на труде работяг? А вот вам полная отмена денег! Хотите снизить затраты путём коммунализации некоторых вещей типа канализации, центрального отопления и т.п.? Вот вам общие зубные щётки! Хотите жить с другими людьми по братски и добрососедски? Вот вам общие жёны! И т.д. и т.п.

Всё, что подразумевалось в социализме как способе организовать жизнь по уму и совести, подлежало извращению и доведению до абсурда и идиотии. И если какой-то народ всё-таки свергнет власть элит, то руководствуясь такими идеями в построении лучшего общества он неминуемо разрушит свою жизнь. Отмена денег = бартер = крушение сложной экономики. Побороли эту напасть, дальше уравниловка не позволит развиваться и повышать производительность труда, побороли уравниловку, тотальное огосударствление экономики скуёт оную непролазным бюрократизмом и через системный дефицит опять же разрушит и далее везде.


Коммунистическая идея - оружие угнетателей. Долой коммунизм, даёшь социализм!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Июн 15, 2010 12:28 am
Ответить с цитатой

То, что Евгений описывает, это не коммунизм, а троцкизм. По поводу роли Лейбушки в дискредитации левых идей уже тома написаны.
Коммунизм - это просто общество, где эквивалентом труда будут не деньги, а общее благо. Но в этом случае все должны "стать хорошими", а, поскольку любой психолог скажет, что хороших людей в природе не существует, коммунизм - это светлая утопия, к которой нужно стремиться, но не дай бог его построить. Smile
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strannic

Участник


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 35


Сообщение  |    Добавлено: Вт Июн 15, 2010 9:30 am
Ответить с цитатой

Почему-то считается, что коммунизм это законченная система. Нигде не встретите в работах основоположниках марксизма, что коммунизм то-то и то-то. Наоборот сказано — что марксизм не догма, а руководство к действию. (Энгельс) Коммунизм, это ИДЕЯ, философия, но никак не догмат общественного устройства. Ленин в своих работах не однократно подчеркивал, что какое общество будет, как оно будет выглядеть – мы не знаем, но оно должно выглядеть ориентировочно так, но опять же, это не утверждение, а предположение. То, что написал Е. Козлов бред сивой кобылы. Коммунизм точнее его идеи возникли еще в древней мире, Платон в своем «Государстве» уже тогда подверг критике частную собственность. Это опять же не спонтанные утверждения, а плод его размышления. Это то, что до нас дошло, а что потеряно? После его, многие умы разрабатывали справедливое общество, и многие их идеи были применены в последствие.
Заслуга Маркса в том, что он взял все самое лучшее на то период из идей об общественном устройстве, переосмыслил и выразил в более-менее конкретной ИДЕИ. Отличие марксизма от утопического социализма в том, что марксизм никогда не был завершенной системой, в отличие идей его предшественников. В этом различие марксизма, в том числе коммунизма, от утопического социализма. То, что пишет Козлов, в этом нет ничего удивительного, до него критиковали коммунизм еще экзотичней, что жены будут общие и т.д.
Коммунизм это «маяк», к которому мы должны стремиться, а каким он должен быть это решать тем, кто будет тогда жить, а не нам за них. Но главное что должно быть в обществе будущего это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие частной собственности на средства производства. Так же смысл жизни человека неполучение прибыли, богатства, а обретение разума. Вот квинтэссенция существование человека, а не только удовлетворения своих естественных нужд. Поэтому рассуждения о коммунизме с точки зрения конкретного общественного устройства не верно. Мы даже не знаем, как должен выглядеть социализм, а говорим о коммунизме, о котором мы знаем еще меньше.
После смерти Сталина, наша научная, теоретическая мысль об общественном устройстве окостенела, мы в пали в догматизм граничившей с маразмом. Кто учился на экономических факультетах, знает, как нам выдавали те экономические, политические искания первых лет советской власти, как что-то объективное и не обходимое в построение социализма. Если еще при Ленине, Сталине еще возможно было какая-то дискуссия, то уже после их смерти это стала невозможно. Что не преминуло сказаться на нашей теоретической мысли, наших отношениях с братскими партиями других стран. На совещание в Москве в 1961г. нам было указано, что идеи кабинетных¸ заказных теоретиков пришли в противоречие с действительностью.
А мы все еще цитируем, и спорим о маразмах политических проституток «развитого социализма». Надо заметить, что после смерти И.В. Сталина марксизм-ленинизм был выхолощен. Потому что другим способа их объединить нельзя, из них были изъяты их отличительные особенности, что их делали марксизмом и ленинизмом. Мы сделали из марксизма и ленинизма догмат. Но самое на мой взгляд страшное это то что мы изъяли сталинизм, из общественного развития, ибо это следующая ступень социализма. Нельзя с общественным развитием так легкомысленно обращаться. А оттуда и пошли утопические идеи коммунизма, социализма и как результат развал государства. Не которые люди берут не реальный марксизм, ленинизм, а суррогат и на этом лживом материале строят свою критику социализма и коммунизма, а вы возьмите реальные их идеи и покритикуйте.
Суррогат марксизма и ленинизма сейчас активно используется П.Н. Симоненко в оболванивание народа, потому что он ни к чему не обязывает.
Если почитать политические программы партии, Ленинского периода, то там нет конкретно срока их действий, или перспективы их. Есть задача – ее решают. Конечно, были программы максимум, но опять же, только как ориентир. И при решении программы минимум пересматривалась и программа максимум. Только не путать планы народного хозяйства, пятилетние, годовые, они конкретны. Это требует специфика.
Политические программы до Хрущева не писались конкретно, ибо его предшественники были люди грамотные. Это он в 80-м году обещал построить коммунизм. Это «мы» написали в 1961 году программу партии на века, тем самым отошли от марксизма. А так как общественное развитие не зависит от указа, то «мы» вынуждены были подменить объективные законы развития волюнтаризмом, чтобы действительность «соответствовало» программе. И в конце концов мы зашли тупик, чем не упустили воспользоваться наши противники.
Нам надо давать отпор козловым, ибо они, как баба Параська, живут сплетнями
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Вт Июн 15, 2010 3:13 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
То, что Евгений описывает, это не коммунизм, а троцкизм. По поводу роли Лейбушки в дискредитации левых идей уже тома написаны.
Коммунизм - это просто общество, где эквивалентом труда будут не деньги, а общее благо. Но в этом случае все должны "стать хорошими", а, поскольку любой психолог скажет, что хороших людей в природе не существует, коммунизм - это светлая утопия, к которой нужно стремиться, но не дай бог его построить. Smile


Не совсем понял насчет общего блага в качестве эквивалента. В каких единицах и каким способом будет измеряться это благо. Деньги необходимы в сложной экономической деятельности как универсальный эквивалент для обмена продукцией и услугами. Что будет в отсутствии денег, бартер что ли ? Пока что эксперименты с отменой денег ни к чему хорошему не приводили. Sad
А если Коммунизм - вредная утопия, то зачем к нему стремиться, не лучше ли стремиться к рационально организованному обществу ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:58 am
Ответить с цитатой

Лардж, когда мы говорим о коммунизме, никто не учитывает, что коммунизм обсуждают люди с современной психологией: склонные ставить свои интересы выше общих, стремящиеся к эксплуатации ближнего и захвату всего, что плохо лежит, в свою собственность. Помню, когда нам в институте объясняли пресловутый принцип коммунизма "от каждого по способностям, каждому - по потребностям", мы сидели и стебались:
- Какой все-таки классный общественный строй: можно ни фига не делать и получать все на шару.
Это квинтэссенция восприятия мира современным человеком: сделать меньше, а ухватить побольше.
Коммунизм предполагает, прежде всего, изменение человеческой психологии. Учитывая значительную консервативность этой сферы, работа на несколько тысяч лет. В СССР возникали только зачатки подобных изменений. На фоне снижения роли денег в получении благ (бесплатные медицина, образование, путевки, жилье и т.д.) активно прививались привычки думать о других. Результаты были не впечатляющие, но были. Удалось часть населения научить уступать места в транспорте бабушкам, пропускать вперед женщин, помогать слабым носить сумки, переживать за результаты работы, хотя на зарплату это не влияло. Когда я в 1988 г. впервые попала во Францию, контраст просто поразил. В метро может стоять старик с палочкой, перед ним сидят развалившиеся на сидениях здоровые кобели, и никто не уступит место. Никто никогда не поможет что-то поднести. Хрупкая девушка может получить по голове огромным чемоданом, который пытается засунуть на багажную полку, но никто не шевельнется помочь: твои проблемы. После распада СССР у нас эти звериные традиции очень быстро возобновились.
Я не считаю коммунизм вредной утопией. Почему бы не стремиться к созданию общества без эксплуатации, с заботой о ближнем, без стяжательства? Как правильно заметил Странник, по пути получится что-то очень симпатичное. Но вот завершать эксперимент действительно не нужно. Как бы человека ни воспитывали, в глубинных слоях психики у каждого сидит биологическая составляющая от далеких предков-хищников. Коммунизм же - общество тотальное: либо все соблюдают принципы, либо все уже через час перестают их соблюдать, и все летит к чертям собачьим с такой бойней, что мало не покажется. Потому коммунистическое общество предполагает наличие очень мощных охранных структур. Угадайте с одного раза, где будут работать самые хищные экземпляры? Smile В результате получится по принципу Черномырдина: хотели как лучше, а получилось, как всегда. Тотальная диктатура, всеобщий контроль и нечто типа общества, описанного у Замятина в романе "Мы". Человеческий фактор на это сработает. Потому гораздо более продуктивно оставить обществу некоторый люфт на саморегуляцию и реализацию инстинктов.
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Июн 16, 2010 12:30 pm
Ответить с цитатой

Да, и о всеобщем благе. Если термин не нравится, подберите другой.
Но принцип следующий.
В коммунистическом обществе деньги не являются основным эквивалентом обмена либо вообще отсутствуют. Большую часть благ можно получить совершенно бесплатно: иди и обращайся в больницу, учись в школе и институте, езжай отдыхать, катайся на каруселях, смотри кино и т.д. При этом совершенно теряется смысл что-то накапливать, тащить домой (хотя, если все равно хочется, почему бы и нет), мухлевать, мошенничать, брать взятки и т.д. В результате человек заинтересован нормально работать на своем месте, т.к. после работы пойдет туда, где работают другие люди, и ему хочется, чтобы там было все хорошо. Если что-то не так, сотоварищи заклюют: почему скальпель не режет, магнитофон заедает, колбаса из пакета вываливается и т.д. Это тоже достаточно мощный стимул, т.к. человек - существо общественное и нуждается в одобрении. Если девушки любить не будут, поелику тунеядец, работать начнет как зверь. Smile

Почему сейчас накапливают деньги? Даже те, кто не отравлен потреблядством, вынуждены их накапливать из чувства опасности. Если что-то случится - заболеешь, потеряешь работу, машина сломается, дом сгорит, ребенок захочет в другом конце страны в институт поступать - никто не поможет, за все придется платить. Если же человек знает, что ничего плохого с ним не случится, на фига копить деньги? Основной метод управления обществом при капитализме - страх сдохнуть под забором.
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:34 pm
Ответить с цитатой

На счет денег - я имел в виду не столько потребление колбасы конечным потребителем - все равно он тонну не съест, сколько сложные производственные цепочки, в которых необходим обмен продукцией между множеством предприятий. И для экономических расчетов необходим некий универсальный эквивалент, иначе как сопоставлять стоимость ? Может быть просто следует вернуть деньгам их первоначальный смысл, а функции эмиссии и назначения % должны принадлежать государству ? И тогда деньги могут быть очень полезным механизмом, как в сталинском СССР например. И материальное стимулирование очень мощный механизм, почему бы его не применять ? Это рационально. А попытка реализации утопических воззрений ведет в сторону от рациональности. Именно поэтому считаю такие утопии вредными.

По поводу психологии людей. Вы знаете, я в наше время неоднократно видел, как уступали место в транспорте пожилым и беременным, как и в советское время. А в СССР можно было видеть разное хамло, как и сейчас. Глубоко убежден, что первостепенное значение имеет технологический уровень развития общества. Представьте общество, где к примеру среднестатистический индивидуум живет 200 лет, здоров, образован, а всю рутинную работу выполняют роботы. В таком обществе и психология людей очевидно будет иной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Чт Июн 17, 2010 3:55 pm
Ответить с цитатой

Спорить в общем-то не о чем. Я согласна, что деньгам нужно вернуть их первоначальный смысл универсального эквивалента обмена, убрав нынешнюю функцию долговых виртуальных нулей. Лардж, Вам никогда, кстати, не встречались теории "убыточных денег"? Имеется в виду, что за хранение денег "в кубышке" и неиспользование их в обменных операциях на них не начисляется процент, а наоборот взимается плата с хранителя. По расчетам это дает большой экономический рост реального сектора.

По поводу положительного влияния высоких технологий на человеческую психологию несколько сомневаюсь. Почему-то пока именно наиболее технологически развитый запад является наиболее бесчеловечным. Зависимость здесь, конечно, есть, но не настолько прямая.
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июн 17, 2010 5:40 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Спорить в общем-то не о чем. Я согласна, что деньгам нужно вернуть их первоначальный смысл универсального эквивалента обмена, убрав нынешнюю функцию долговых виртуальных нулей. Лардж, Вам никогда, кстати, не встречались теории "убыточных денег"? Имеется в виду, что за хранение денег "в кубышке" и неиспользование их в обменных операциях на них не начисляется процент, а наоборот взимается плата с хранителя. По расчетам это дает большой экономический рост реального сектора.


По-моему деньги в кубышках и так обычно облагаются неявным "налогом" за счет инфляции. Поэтому небольшая инфляция действительно полезна. Что до взимания специальной платы - а как распознать сколько денег у дяди Васи в кубышке ? По-моему это невозможно. Если же деньги дяди Васи хранятся на банковском счете, то они будут использоваться банком в его операциях.

Ольга Киевская писал(а):
По поводу положительного влияния высоких технологий на человеческую психологию несколько сомневаюсь. Почему-то пока именно наиболее технологически развитый запад является наиболее бесчеловечным.


Как сказать. Вот в некоторых африканских странах, где нет технологий и развитой индустрии люди мрут как мухи от голода и болезней. А в Ю.Корее например в результате технологического развития продолжительность жизни (относительно момента до начала интенсивной индустриализации) увеличилась более чем на 20лет, а образование стало доступным. Что более человечно ?

Ольга Киевская писал(а):
Зависимость здесь, конечно, есть, но не настолько прямая.


Она и не прямая. Технологическое развитие меняет образ жизни. От образа жизни зависит психология. Например - житель индустриального мегаполиса и крестьянин в примитивном аграрном обществе ведут себя по-разному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strannic

Участник


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 35


Сообщение  |    Добавлено: Вс Июн 20, 2010 8:23 pm
Ответить с цитатой

Оля, Вы правы, сознание определяет бытие. И я с Вами полностью согласен. Не колбаса делает человека, а его сознание делает его тем, кто он есть. Вы очень хорошо дали определения коммунизма. Любое общество это отражение нашего сознания. Поэтому вор при коммунизме не может быть, потому что вор это результат порождения нашего сознания. Когда вором не сможет стать человек по убеждению, вот тогда и наступит эра коммунизма. Да и сейчас, ведь не все воры, а только те, кто получил «соответствующее развитие». И высшее образование как мы видим, не дает гарантии, что человек не будет вором. А значит, есть некое сознание, находящее на каком-то ментальном уровне, и вот задача общества сформировать сознание человека именно на таком уровне, чтобы он стал ЧЕЛОВЕКОМ. Когда-то в детстве я читал, что профессию получить легко, а вот стать человеком трудней. И резюме было такое – сначала стань человеком, а специалистом станешь всегда. Макаренко ведь делал из беспризорников людей, а кто читал «Республика Шкет», это документальная книга, от туда тоже выходили люди.
Основоположники коммунизма, начиная от греческих мудрецов, всегда ставили упор на сознание людей, через их воспитание. И воспитание они видели через труд, конечно я долек от того что это панацея, должно быть что-то еще. Ведь что получается, – при Советской власти мы «не знали» бога, но жили по его законам, сейчас куска хлеба не съедим, чтобы предварительно рот не перекрестить, а живем не по его законам. Оля, Вы сильные приводите примеры, относительно жизни людей в Советскую эпоху, их поведения. Это божьи законы, и по божьи уступить место, помочь ближнему и т.д., вот как это отражено в законе, – «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;…». (Исх. 23, 4.) А что в действительности сейчас? При социализме ударить мать это событие, ибо сказано – «Кто злословит отца своего, или свою мать, того должны придать смерти». (Исх. 21,17.) А что сейчас это обыденное явление избить мать, это никого ни шокирует, а ювенальная юстиция, это же уму непостижимо; как можно подать в суд на мать? А это же нарушение пятой заповеди Господа. Вот как ее расшифровывает Сирах – «Делом и словом почитай отца твоего и мать, чтобы пришло на тебя благословение от них, ибо благословление отца утверждает домы детей, а проклятье матери разрушает до основания». (Сир. 3, 8-9.) Мать отдает свою жизнь, если это требуется ради жизни своего ребенка, а он собирает ее судить за не так пожаренную котлету. Прокляты эти дети, да их и назвать детьми нельзя – это ублюдки.
Вот это внутренне сознание, вложенное в нас априори Господом, (я думаю мало кто из форумчан еще верит, что человек результат эволюции) и надо развивать. Ведь «борясь» как говорят попы с богом, советская власть исполняло его законы. «Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто-нибудь упадет с него». (Втор. 22, 8.) Это написано за тысячелетия до Христа, и Советская власть придерживалась этого, хотя в бога не верила, а как обстоит дело сейчас с техникой безопасности?
«Не обижай ближнего твоего и не грабительству. Плата наемнику не должна остаться у тебя до утра». (Лев. 19, 14.) В Советском союзе, если какое-то предприятие не получало заработную плату в банке для своих рабочих в установленные сроки, то на следующий день, управляющий банком звонил прокурору, что так и так, такое-то предприятие не выдало заработную плату своим рабочим. А как это сейчас происходит?
А как этот закон расшифровывает Сирах – «Убивает ближнего, кто отнимает у него пропитание, и проливает кровь, кто лишает наемника платы». (Сир. 34, 22.) А за это полагалась по закону Господа смерть, так как это умышленное убийство.
Так кто богоборцы, Советская власть или капиталистическая?
Ошибка воспитания, даже не ошибка, просчет в воспитание, это то, что у нас почему-то считалось, что если ты работаешь на социалистическом предприятие то и сознание у тебя автоматически становиться – социалистическим, а если ты комсомолец то ты, безусловно, интернационалист и т.д. и т.п. Все это результат ошибочности постулата – «Бытие определяет сознание». И еще есть одна ошибочная теза – «Коммунисты вообще не проповедуют никакой морали… Они не предъявляют морального требования: любите друг друга, не будьте эгоистами и т.д. они, наоборот, отлично знают, что эгоизм, как и самоотверженность, есть при определенных обстоятельствах необходимая форма самоутверждения индивидов». (Маркс К., Энгельс Ф. Т.3, стр. 236)
Конечно, нельзя обвинять основоположников марксизма в ошибке, они никогда не считали себя богами, скорее это мы виновны в том, что сделали из них богов, а их теорию превратили в догмат. Легче всего обвинять других в своем кретинизме, нежели самим думать. Ведь их выводы строились на открытиях IVX-XIX вв. а мы в двадцатом веке все жили их знаниями. В место того чтобы развивать дальше теорию, ведь Ленин признавал релятивизм знаний, мы насильственно остановили развитие коммунистической теории. И говорить о победе капитализма, в идеологической борьбе это не совсем верно, мы не боролись. Жили за счет той динамики развития социализма, что нам оставил И.В. Сталин. Он единственный из всей плеяды корифеев коммунистического движения который подвергал переосмыслению работы Ленина и соответственно Маркса, Энгельса и многие их работы откинул, как потерявшие актуальность.
Вот вам образчик Хрущевского кретинизма, бесплодный воспитанник КПСС – Симоненко П.Н. Вот намедни прочитал его доклад на июньском пленуме 2010 года и попал в мир сюрреализма, какое-то зазеркалье, такое ощущение что мы живем в стране, где никогда не было реставрации капитализма, что все еще при социализме, ведь задачи поставленные перед первичными организациями партии не соответствуют текущему моменту. Он не то что не видит исторических параллелей между РСДРП в эпоху развития капитализма в России, и КПУ в период становление дикого феодального капитализма на Украине, но такое ощущение, что он даже не подозревает о существования Ленина, поэтому изобретает велосипед, но он у него почему-то с квадратными колесами. И складывается впечатление, что Петр Николаевич любо круглый идиот, либо отпетый негодяй.
Все это, безусловно, способствовало формированию какого-то абстрактного сознания, существующего как-то само по себе от действительности. И отсюда возникало требования тотального контроля над сознанием, не через СМИ, а через спецслужбы. Это все результат ошибки, так называемой борьбы с культом личности. Она разорвала исторический, логический ход истории в сознание людей, а отсюда искаженное восприятие действительности. Как легко люди купились «на дом в Париже» Лени Голубкова, только лишь за счет размытого понимания действительности.
Поэтому мне кажется, нам не обходимо определить именно те свойственные человеку поступки и развивать их, а не выдумывать какие-то дикости и насаждать их. Вот как это делается сейчас в северной Америке, Калифорния, – общественные туалеты до 16 лет общие, запрет на обращения мама, папа, – чтобы не травмировать педерастов, лизбиянок и трансексуалов, или у нас присутствие отцов при родах, фетишизация собак и т.д. именно то, что не делает человека лучше, а наоборот хуже и подлее. Потому что за всем этим лицемерие и ханжество разве я буду больше уважать и любить женщину, если буду присутствовать при родах, видя как все из нее выходит. Я что почувствую ее боль и страдания, скорее наоборот. Ведь я буду реагировать не на ее страдания, а скорее на результат этих страданий. Как взрослый и нормальный человека, я понимаю естество происходящего, но я также воспринимаю женщину как символ чистоты и красоты, это-то куда девать? Женщина должна быть загадкой. Понятно в экстремальных случаях я приму роды, но чтобы так, за здорово живешь, на это все смотреть, увольте, я, что буду меньше ее любить за рождение ребенка? Так это глупость. Не заложено в человеке подобное испытание для мужчины. Посмотрите как в животном мире, самка гориллы рожает себе в лапу (руку), сбегаются все самки племени посмотреть на новорожденного, нянчат его, облизывают т.д., самцов и близко не подпускают, ведь сожрет же сволочь.
Поэтому я думаю, что на современном этапе, чтобы изменить сознание людей по отношению к коммунизму необходимо возродить атеистическую пропаганду. Не в том виде, о котором подумали все, а новую, с новыми принципами. Агитацию и пропаганду надо вести на их поле. Не надо отвергать бога, как токового, а надо подвергнуть критике бога дурака, которого нам подсовывает церковь. Ведь бог попов, это бог, защитник капиталистов, а есть еще бог, защитник народа.
«Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения, чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычей своею и ограбить сирот». (Ис. 10, 1-2.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Вс Июн 20, 2010 11:37 pm
Ответить с цитатой

Смешались в кучу кони, люди ... Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strannic

Участник


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 35


Сообщение  |    Добавлено: Вт Июн 22, 2010 4:57 pm
Ответить с цитатой

Largebrain
Да, я немного расширил тему, и он как бы вышла за рамки, но это поверхностное впечатление. Оля задала верный тон и направление спора, - сознание определяет общество, а Вы доказываете что бытие (деньги, обмен).
Капиталистическая форма накопления, и социалистическая определяются сознанием. И функции денег вроде бы одни и те же, но содержание другое. И это содержание определяет сознание. Когда я говорил о воспитание беспризорников, я приводил как аргумент, что если сознание человеку изменить, то и отношение к вещам изменится.
Спорить можно обо всем, о чем угодно до бесконечности.
Поэтому я предложил, посмотреть на проблему глазами Творца, ведь кто-то нас создал? Коммунизм это плод человеческой фантазии, или принципы коммунизма вложены в нас априори?
Ведь Соломон просил у Господа разума, а Сатана предложил Христу все царства мира. Так капитализм это естественный ход развития, или это сбой в нашей программе?
Человек должен стремиться к получению прибыли, богатства, или разума?
Капитализм это путь к деградации человечества, так как фетишизирует естественные инстинкты, что заставляет двигаться человечество вниз или это вершина человеческого эволюции?
Или надо избрать путь разума, поиска истины, который труден, а он не предполагает пассивного движения?
Так что такое человека и куда идет, каприз Творца или мудрая цель?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:46 pm
Ответить с цитатой

strannic
По поводу сознания. Сознание возникает на основе врожденных качеств и информации, поступающей из внешней среды. Уместно отметить, что и то и другое - часть бытия. Уже давно известно, что сознанием можно управлять, сообщая определенную информацию, расчитанную на соответсвующую целевую группу. Так в частности любая пропаганда, хоть коммунистическая, хоть какая - несомненно часть окружающего бытия (равно как и бИтие).
Обработав информацию, человек может сформировать некое представление, помыслить некую модель, например модель мироустройства. Однако если это представление (модель) неадекватно объективным обстоятельствам, то оно не может быть реализовано практически на уровне бытия. Так в частности большевики под воздействием волны народных восстаний были вынуждены пойти на восстановление товарно-денежных отношений, иначе они потеряли бы власть. А индустриальное развитие в конце-концов приводит к городскому обществу потребителей, это мы наблюдали недавно на примере позднего СССР.
Что такое социалистическая форма накопления мне не очень понятно, поскольку я не считаю то, что было реализовано на практике в СССР или Китае социализмом. Кстати мы это с Вами уже обсуждали в другой теме, поэтому не буду повторяться.
Что касается капитализма, то он возник естественным путем, точно так же как и феодализм, а ранее и первобытно-общинный строй. Первобытный строй и феодализм отмерли естественным путем. Очень даже логично в связи с этим предположить, что и капитализм исчезнет в результате действия объективных факторов, среди коих ресурсные и иные ограничения и невозможность преодолеть оные на базе существующего технологического уклада. А при измении технологического уклада и лицо цивилизации изменится, это прямо-таки очевидно.
Теперь немного о христианстве и сатанизме. Как показывает опыт, попытка реализации утопических воззрений приводит к изуверским, прямо-таки сатанинским практикам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strannic

Участник


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 35


Сообщение  |    Добавлено: Чт Июн 24, 2010 3:41 pm
Ответить с цитатой

Largebrain
Капитализм и феодализм, безусловно, возникли «естественным» путем. Но мы прекрасно знаем, что это естественный путь сопровождался насилием. Если о феодализме мы можем сказать – что это более прогрессивная форма общественных отношений по сравнению с рабовладельческим строем, то о капитализме мы можем сказать – что только интересы немногих для него имеют значение, а чернь в большинстве своем создана только чтобы терпеть, страдать и обслуживать это меньшинство. Взамен черни дают иллюзию, что они могут тоже когда-то в будущем стать полноценными людьми.
А почему так происходит, прогресс налицо, а нищета вопиющая, материальные блага возрастают, а народ гибнет от голода? Человек, имеется в виду чернь, формально свободен, но уничтожить его не составляет труда? Он так же бесправен, что и при рабовладельческом строе.
Оказывается, главным хранителем этого «естества» является государство.
Благосостояние человека не зависит от обмена, от формы денежных отношений, и от количества денег, сколько бы человек не работал, он нищ и убог. А где же богатство, которые он произвел, а они у собственника средств производства. Вот, оказывается, отчего зависит благосостояние человека, от собственности на средства производства. Имеешь ты собственную рабочую силу, ты обречен на голодное существование, а имеешь свечной заводик ты «человек». И другого объяснения благосостояния не существует. Это азы.
«…где есть частная собственность, где все измеряется деньгами, там едва ли когда-нибудь будет возможно, чтобы государство управлялось справедливо или счастливо». (Томас Мор 1478-1535, лорд-канцлер Англии.) И как Вы видите, почти пятьсот лет прошло, и ничего не изменилось. И технический прогресс налицо, а все по-старому, богатый прав и счастлив, бедный виновен и несчастен. Вы, возможно, приведете примеры «запада», для нас они живут как у Христа за пазухой, это от нашей нищеты, а они считают, что их безбожно эксплуатируют. Чему примеры погромы и забастовки.
Заслуга Маркса в том, что он открыл, нашел метод, форму эксплуатации людей, при всей пристойности происходящего оказалось, что рабочей человек нищ не от своей лени, а от бессовестной и банальной эксплуатации. И указал путь, по которому надо идти, чтобы избавиться от эксплуатации и построить новое общество, можно сказать, нарисовал абрис этого общества.
Заслуга Ленина в том, что он смог осуществить эти преобразования, создал партию нового типа и нашел форму воспитания сознания, как говорил Энгельс – «Талант должен убедить массу в истинности своих идей, и тогда ему больше не придется беспокоиться об их осуществлении, которое совершенно само собой последует за их усвоением».
Ленина поддержала, как пишет А.Ф. Керенский в своих мемуарах, 90% населения Российской империи. В этом заключен успех в гражданской войне и в войне против интервентов, только народ в своем единстве может выстоять против любых невзгод.
Заслуга Сталина, что он нашел форму государства, где нет безработицы, нищеты, именно государство защищала интерес всех людей, а не кучки эксплуататоров.
Что касается отмирания капитализма, как естественного хода развития общественных отношений, то это оппортунизм, иллюзия, обман народа. Ни когда капитализм сам не умрет. Можно сказать, что смена феодализма капитализмом прошла естественным путем, но здесь есть особенность, феодализм не защищался, я имею ввиду не гражданские войны. Его смерти предшествовала колоссальное изменение в сознание. А феодализм противопоставил пассивное сопротивление, сознание прошлого. И ведущей силой этих изменений была нарождающаяся буржуазия, выходцы из того же общества и с новым сознанием. И это сознание не требовало коренного изменения, т.е. отмены частной собственности, оно требовали конституцию. Но с капитализмом другое дело, здесь меняется собственник на средства производства. Гениальность Ленина так же в том, что он «на плечах буржуазии» ворвался в социалистическую революцию, потому что учел ошибки прошлых революций, изменив сознание и пролетариат в буржуазной революции.
В нынешних условиях нет пока определенно явной ведущей силы, прохвосты от коммунизма ссылаются на то, что, мол, пролетариат пошел не тот, другие толкуют, что его нет вообще и т.д. Но почему-то считают, что только пролетариат способен провести революцию. Да, в начале прошлого века это были по сравнению с крестьянством люди грамотные, этого требовала специфика их работы. Но их было меньше чем крестьян. Так в чем же дело? Оказывается, не численность играет роль.
И, во-вторых, им нечего было терят кроме своих цепей, в отличие от крестьян у которых худо-бедно какая никоя собственность была. Значит, малая собственность, иллюзорная, не делает людей счастливыми и препятствует каким либо изменениям. Ведь не зря так долго на все лады говорят о среднем классе, видя в нем панацею для защиты капитализма. Только чернь в простате своей думает, это о ней пекутся, увы, капиталист этой пустышкой ставит перед собой и трудовым народом барьер. Ведь в случае революции как здесь на форуме уже отмечалось, худородные, лавочники, менеджеры и т.д., будут защищать собственность капиталистов. Капиталисты просто свои деньги обменяют на их никчемные жизни. Ведь по большому счету чернь будет защищать интересы капиталистов, кто всерьез будет думать об их ларьках, кто об них будет беспокоиться, ведь государство защищает интересы собственников реальных средств производства, а не ветреные мельницы.
Но теперь совсем иначе, людей грамотных больше, и движущая сила может быть иная, ведь реальных собственников единицы, а что касается владельцев заплеванных ларьков, то естественный ход развития капитализма скоро превратит их в наемных рабочих. Не обязательно пролетариат должен быть движущей силой, мы не определили какое должно быть общество, а уже ищем движущею силу этого общества. Это может быть интеллигенция, ведь за всеми революциями она стоит, и она разрабатывает стратегию и тактику революций, да и саму идею. Пролетариат к этому не способен, в силу отсутствия времени учится. Но всему этому должна предшествовать теоретическая работа, не кучки вождей-проходимцев, а партии, общества.
И вторая причина в том, что уже никто никого не ждет, капиталисты не ждут когда их сметут, они сейчас уже борются за свое спасении, за сознание людей, разными формами и методами. К этому их подтолкнули события 1968 года. Если тогда капитализм застали врасплох, то теперь он наносит упреждающие удары. Скупил верхушки коммунистических, социалистических партий, и они отрабатывают серебряники, Симоненко живой пример. Чернь назвали личностью, дали алкоголь наркотик, сек, вседозволенность. Уже не говоря о том, что СМИ подконтрольна и т.д. довели народ до нищеты, и сейчас полоумная старуха, за чечевичную похлебку готова голосовать за кого угодно. Молодежи показывают фильмы из жизни буржуев, внушая райскую жизнь, которую они никогда не будут иметь.
Поэтому вопрос о контроле над сознание стоит как никогда. Вы, верно говорите, что бытие оказывает влияние на сознание, но если посылки будут ложны, то сознание сделает ошибочные выводы. Ведь известно, что сознание активно, а бытие пассивно, в противном бы случае прогресса не было бы. И они не являются одним целым. Сознание это результат деятельности мозга, высокоорганизованной материи, а бытие это результат деятельности человека (не рассматриваем пока нулевую точку отсчета). Поэтому капитализм, да и вожди КПУ, пытаются привести сознание людей к стихийности, пассивности, т.е. уровнять их. Чтобы человека не мыслил, а если человек не мыслит, то ему можно вложить в голову все что угодно. В данный момент как мне кажется, и Вы попали под их влияние, видя панацею в капитализме и денежных обращениях, судите о социализме, по случайностям которые не являются свойственными социализму, а только как не существенные издержки первопроходцев. Это как я понимаю результат от книг Рыбакова, Солженицына и еже сними.
Любой высокооплачиваемый менеджер, не являясь собственником средств производства, потенциальный маргинал, обитатель дна. Так как в любой момент его могут выкинуть с работы, даже не объяснив причины. И если его шеф возжелает, то этот менеджер и уступит свою жену ему на ночь. Таковы реалии.
Еще одна из форм оболванивания, это приводить в пример страны запада, о действительности надо судить по реальному месту проживания, тогда можно более адекватно судить о происходящем и реагировать. Но новоиспеченные дворяне, имеется в виду первоначальное значение, живущее при дворе барина, спрятавшись в раковину, боятся думать, потому что от своих дум они приходят в ужас, видя на примере уволенных свое будущее. Поэтому любой ценой они стараются продлить свое позорное существование, которое не свойственно человеку, а мужчине в частности, отстаивания существующей системы, так как не верят в себя, в свой ум и способности, одним словом с каждым днем теряя в себе все человеческое. Таков внутренний мир нынешних апологетов капитализма, менеджеров. При социализме не так. Есть уверенность в завтрашнем дне, государство гарантирует работу, а это самое главное, образование и т.д. Человеку нет необходимости унижаться, лебезить, человеческого при социализме в человеке больше, нежели при капитализме. Ведь такие как Е. Козлов, продукт капитализм, ведь его статейка так же оппортунизтична, как и тот оппортунизм, которым он пугает капиталистов, левые идеи. Ему невдомек, что левые идеи есть порождение капиталистов, это-то, о чем я говорил выше. Вот как пишет об этом Сталин: - «Теория “чистой” демократии (левые идеи) есть теория верхушки рабочего класса, прирученной и подкармливаемой империалистическими грабителями».
Активное сознание опасно для капиталистов ведь человек может задать себе вопрос, а какое у меня отличие между мной и бессловесным скотом?
Можно ли активировать сознание, да! Ленин это хорошо разработал, и этим методом воспользовались в перестройку. И еще людям надо говорить правду, называть вещи своими именами. Много значит для восприятия точные определения.
Что касается христианства, сатанизма, это две стороны одной медали. Они же придуманы, точнее трансформировались из первых, наивных, представлений о действительности. Но видя, что эти первоначальные представления о божествах можно использовать в своих интересах, идею божества абсолютизировали, и возникло Христианство, самая агрессивная и сама бесчеловечная религия, предтеча капитализма. Ведь раньше, так называемые языческие храмы, служили для воздаяния благодарности богам. И в голову никому не приходило убивать кого-то за веру в другого бога. Как только изменилась цель религии, и золотой телец заменил благодарность, сразу потекла кровушка. Но так как государство очень ревниво относится к тунеядцам, оспаривающим у нее пальму первенства. То религии пришлось пойти на служения к нему, своего рода социальный договор, государство грабит, имеется виду и феодалы, и капиталисты, а церковь оправдывает, освещая грабеж божьем установлением. Тем более это ничего не стоит государству, ведь церковь забирает себе все то, что осталось после грабежей предшествующих, да еще ей приплачивают эти лихоимцы. Предназначение религии порабощение сознание, а соответственно и порабощение и самого человека. Как говорят иезуиты – убейте дух, тело само иссохнет. Ведь религия служит для закрепления всей ложной информации о бытие поступающая человеку.
Куда сейчас идет женщина, – в церковь. Потому что проблемы которые свалились на ее голову с приходом капитализма, ей самой разрешить не под силу. Ведь практически, она один на один осталась со своими проблемами. Мужья в большинстве своем безработные, и благодаря своему склада «ума», они более летают в небесах, нежели думают о хлебе насущном, а женщина со своим земным умом вынуждена сама решать как одеть и накормить детей и мужа философа, где взять денег на все про все, в том числе если кто заболеет. И ищет она помощь в церкви, коль на земле ее нет, а ей там объясняют что все ее беды от того что бога забыла, что власть ей дана от бога и т.д. И в место того чтобы искать причины в действительности ищут их в мистике. Вместо того чтобы что-то менять, опускают руки – бог терпел и нам велел. Ладно, женщина от своей безысходности мечется, а мужик то с какой стати пошел в церковь, у него, что за проблемы? В место того чтобы менять действительность - богу молятся, ручку попу целует. Тьфу.
Религия имеет большое влияние на человека в его жизни. Думаете зря им такие льготы даны? Нет, они их с лихвой отрабатывают. Можно сомневаться в словах человека, но вот в слова попа, да еще «подтвержденные» святыми писанием как не поверить. Кто сейчас читает газеты, смотрит научно-политические программы, единицы? Но зато на церковь посматривают все, ведь там бог человеколюбец, который все слышит, который поможет, а если нет, то сам виноват - грешен. Поэтому изгнав бога из сознания человека, капиталисты потеряют весьма серьезную поддержку. Ведь нет ничего страшнее как непонятное, мистическое. Надо людям открыть глаза на боженьку, тогда справедливость, счастье, мир посетят землю.
А что касается коммунизма, то не надо доходить до состояния полоумной старухи, которая в безумие своем выдумает небылицы. Коммунизм это не столько набить брюхо, как здесь было отмечено, а скорее гармония желаний, возможностей и необходимости. И понятно, что коммунизм может быть построен только лишь при соответствии для него общественного сознания. В противном случае это будет социализм или еще какое другое общество со своими рычагами ограничения неумеренной потребности во благах. Когда разум будет ставиться выше престижа, а уважение будет определяться не количеством дензнаков, а полнотой знаний вот тогда и наступит коммунизм. Ведь о коммунизме мы судим исходя из своих знаний и понятий, а они не всегда соответствуют тем требованиям что должны предъявляться к данному предмету. Это то же самое, что обсуждать мужчинам с женщинами этапы беременности и как ее лучше переносить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 01, 2010 10:27 pm
Ответить с цитатой

strannic писал(а):
Largebrain
Капитализм и феодализм, безусловно, возникли «естественным» путем. Но мы прекрасно знаем, что это естественный путь сопровождался насилием. Если о феодализме мы можем сказать – что это более прогрессивная форма общественных отношений по сравнению с рабовладельческим строем, то о капитализме мы можем сказать – что только интересы немногих для него имеют значение, а чернь в большинстве своем создана только чтобы терпеть, страдать и обслуживать это меньшинство. Взамен черни дают иллюзию, что они могут тоже когда-то в будущем стать полноценными людьми.
А почему так происходит, прогресс налицо, а нищета вопиющая, материальные блага возрастают, а народ гибнет от голода? Человек, имеется в виду чернь, формально свободен, но уничтожить его не составляет труда? Он так же бесправен, что и при рабовладельческом строе.


Имхо, редкостный сумбур. Каждая последующая формация более прогрессивна по сравнению с предыдущей, в т.ч. конечно и капитализм. Капитализм - это концентрация производства, развитие индустрии. Есть разница - быть безграмотным крестьянином в аграрном обществе с мизерной средней продолжительностью жизни или горожанином в индустриально-развитом обществе ? Вопрос риторический. Да и насчет гражданских прав все не так. Крепостной крестьянин прикреплен к земле и никаких вариантов, кроме как пахать землю у него нет. В индустриально-развитом капиталистическом обществе - полно вариантов. Можно работать у капиталиста, а можно и не делать этого и пойти на госслужбу. Можно выбирать профессию, и что характерно не только среди рабочих специальностей и т.д.
Повторяю, все зависит от уровня технологического развития в конкретном месте в конкретное время. А мрет от голода и болезней в массовом порядке народ в некоторых африканских странах, где что характерно нет ни индустрии ни капитала.

strannic писал(а):
Благосостояние человека не зависит от обмена, от формы денежных отношений, и от количества денег, сколько бы человек не работал, он нищ и убог. А где же богатство, которые он произвел, а они у собственника средств производства. Вот, оказывается, отчего зависит благосостояние человека, от собственности на средства производства. Имеешь ты собственную рабочую силу, ты обречен на голодное существование, а имеешь свечной заводик ты «человек». И другого объяснения благосостояния не существует. Это азы.


Это никакие не азы, а банальное недопонимание процесса производства и потребления. Конечным результатом массового индустриального производства, в ходе которого и используются те самые средства производства, является потребительская продукция, рассчитанная на массового потребителя т.е. среднестатистического жителя, а не на капиталиста. Без конечного потребителя производство вообще бессмысленно. Таким образом в общем и целом благосостояние этого среднестатистического человека зависит от количества произведенной в стране проживания продукции на душу населения, а это в свою очередь зависит от уровня развития индустрии.

Ну и в конце по поводу Маркса:

strannic писал(а):
Заслуга Маркса в том, что он открыл, нашел метод, форму эксплуатации людей, при всей пристойности происходящего оказалось, что рабочей человек нищ не от своей лени, а от бессовестной и банальной эксплуатации. И указал путь, по которому надо идти, чтобы избавиться от эксплуатации и построить новое общество, можно сказать, нарисовал абрис этого общества.


И что с того что открыл ? В любом случае придется изымать прибавочную стоимость из зарплаты, поскольку любой экономической системе необходим инвестиционный ресурс для развития. Если нужно например построить новый мясокомбинат, то сперва надо где-то взять ресурс на это дело. Конечным эффектом для работяг в любом случае будет увеличение количества колбасы на душу населения.
Далее, Маркс в свое время разумеется не мог предвидеть ни появления генетики и кибернетики ни множества других вещей, в частности сокращения удельного веса промышленного пролетариата. И само собой не мог строить прогнозы на сто и более лет вперед.
Остальной Ваш текст комментировать не буду - и этого достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strannic

Участник


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 35


Сообщение  |    Добавлено: Сб Июл 17, 2010 1:00 pm
Ответить с цитатой

Мы с Вами по-разному смотрим на вещи, Вы абстрагируете от реальности, и фетишизируете производство, и стараетесь из производства вывести общественный прогресс. Прогресс это не то, как ты обрабатываешь землю сохой с лошадью или плугом с трактором. Прогресс не в эффективности производства, а в том, что дает производство человеку.
Маркс, когда анализировал формации для своего анализа да, он взял способ производства за основу, но далее он выводит, что плуг, заменив соху, ничего не изменил в положении человека, капитализм, своей поровой машиной вытеснив тяжелый ручной труд, не принес человеку богатства. Да, при видимом прогрессе, и при увеличении материальных ценностей или товарной массы или потребительских ценностей, как Вам будет угодно, ничего не меняет в положение людей, на одном полюсе концентрируются несметные богатства, а на другом непросветная нищета.
Здесь мне опять не обходимо сделать маленькое отступление, так как Вы, по-видимому, не видите различия между феодализмом и капитализмом, видя только прогресс от тягловой силы лошади к паровозу. Но есть еще маленькая особенность, которую нельзя ни в коем случае упускать из виду. Это то, что при феодализме крестьянин при всей своей закрепощенности имел собственный надел, худо-бедно он его кормил, также и ремесленник в городах, при всей цеховой ограниченности, имел кое какую уверенность в завтрашнем дне, они были формально независимы. При капитализме они всего этого лишены, Вы, безусловно, знаете, что при первоначальном капитализме людей сгоняли с земли, в Англии была такая поговорка – овцы съели людей – в городах разрушалась цеховое право, хотя оно ограничивало прогресс, но, во всяком случае, оно гарантировало работу, значит и жизнь. Капитализм при своей «прогрессивности», лишив людей работы, т.е. средств к существованию, в последствие их вешал в соответствии с законом о бродяжничестве.
Капитализм это совершенно новая, особая формация, которая не похожа на другие, она более кощунственна и ужасней чем предшествующие, она требует наличие концентрации средств производства на одной стороне, а свободного от всего человека, пролетария, который имеет единственно свою рабочею силу которую он продает собственнику средств производства, на другой стороне. При видимой свободе, рабочий фактически зависим от капиталиста, он на правах раба, даже хуже. Раб тоже лишен средств к существованию, он имеет только рабочею силу, которую он не продает – ее просто у него забирают. Но, рабовладелец более гуманен, он не лишает человека пищи, а значит и жизни в отличие от капиталиста, который лишен подобных сантиментов. Капитализм более прогрессивен, сточки зрения производства, но античеловечен по отношению к человека. Капитализм «гуманен», он не отбирает по-беспределу рабочею силу, но предварительно создает такие условия, при которых рабочий обязан ее продать, но не по тем ценам каким бы хотел рабочий, а по тем ценам какие установит капиталист. Эта цена имеет логическое обоснование, но не в нашей стране, у нас цены колониальные.
Капиталист от слова «капитал».
Капитал (нем. Kapital, первоначальное значение, – главное имущество, от лат. Capitalis – главный), экономическая категория капитализма; стоимость приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наемных рабочих капиталистами.
Все знают формулу Д – Т - Д’. Простаки считают, что капитал это результат спекуляции, здесь подешевели, купил, там, подороже продал. Но если ты продаешь кому-то подороже, то и тебе придется у него купить не достающие тебе товары дороже. Замкнутый круг. Заслуга Маркса в том, что он нашел стоимость, которая способна создавать дополнительную стоимость, т.е капитал. И эта стоимость – рабочая сила. Поэтому капиталист все правдами и неправдами и старается лишить человека средств производства, средств к существованию.
Умышленно или по-простате упускаете из виду, что человек рожден не для работы и потребления, ведь работа, потребление это только средство для существования, но никак не смысл жизни. Это одна из форм капиталистической формы эксплуатации, привести сознание черни к скотскому состоянию, пить, есть поставить во главу угла секс и т.д.
«В индустриально-развитом капиталистическом обществе - полно вариантов. Можно работать у капиталиста, а можно и не делать этого и пойти на госслужбу. Можно выбирать профессию, и что характерно не только среди рабочих специальностей и т.д.» Боже мой, святая простата.
Вы почему-то упускаете из виду то, что капитализм существует только за счет эксплуатации, которая возможна только благодаря безработицы. На данный момент на одно рабочее место претендует – 82 человека. К тому же можно устроиться на работу пока вы молоды, но с каждым годом такая возможность уменьшается с геометрической прогрессией. Второе, с каждым новым технологическим открытие армия безработных возрастает, соответственно и оплата их труда падает, за счет конкуренции между претендентами на рабочие места, а, следовательно, и нищета растет. А нет работы нет средств к существованию. Поэтому сравнивать Африку и индустриально развитые страны будет не совсем правильно. Единственное преимущество, европейского безработного в том, что индустриальное общество, образует громадные свалки отходов, как продовольствия, так и одежды. И только благодаря помойкам европеец не так активно умирает от голода и холода. За счет этого и Украина выживает.
А это нормальная жизнь для человека?
«Таким образом в общем и целом благосостояние этого среднестатистического человека зависит от количества произведенной в стране проживания продукции на душу населения, а это в свою очередь зависит от уровня развития индустрии».
Да здесь есть маленькое но, капитализм не благотворительно общество. А производство служит не для повышения благосостояния среднестатистического человека. А опять же для получения прибыли. И это все упирается в ценообразование.
Цены при социализме на товары первой необходимости были на уровне общественно необходимых затрат, при капитализме они регулируются спросом, предложением и в последнею очередь издержками производства. И когда происходят так называемые распродажи, это иллюзия, капиталист не делает благотворительности. Это просто цены приведены к общественно не обходимым затратам, убытка он не несет, просто у него уменьшается норма прибыли. Но он не в проигрыше, за счет сверхприбыли, «на круг» происходит уравнение нормы прибыли.
Вот Вам пример, Киевские рестораны в 2009 году снизили свои цены на 20%, за счет завышенных цен в предшествующие периоды.
При социализме тоже были распродажи, когда товар продавался ниже общественно необходимых затрат и убытки покрывало государство. И это было на благо людей.
Вы здесь говорите о прибавочной стоимости, да и при социализме существует прибавочная стоимость, точнее прибавочный продукт, но ее капиталист использует для себя, а при социализме она шла как на развитие средств производства, дополнительные рабочие мета, так и в фонд общественного потребления, это бесплатные больницы, бесплатное образование, санаторно-курортное лечение и т.д.
Так что дает капитализм?
_________________
Труд с одной стороны, капитал с другой, работа с одной стороны, машина с другой, голод с одной стороны, штыки с другой. Сколько социализм ни ходит около своего вопроса, у него нет другого разрешения, кроме лома и ружья.
А. Герцен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Июл 21, 2010 5:31 am
Ответить с цитатой

strannic писал(а):
Мы с Вами по-разному смотрим на вещи, Вы абстрагируете от реальности, и фетишизируете производство, и стараетесь из производства вывести общественный прогресс. Прогресс это не то, как ты обрабатываешь землю сохой с лошадью или плугом с трактором. Прогресс не в эффективности производства, а в том, что дает производство человеку.


А от эффективности производства разве не зависит, что получает человек ? Вы пробовали когда-нибудь пахать землю сохой ? C сохой много увы не наработаешь, это тяжкий и малоэффективный труд. Поэтому при таком способе земледелия большинство населения страны (80-85%) будет пахать сохой, т.к. количество населения, не занятого непосредственно производством продуктов питания, зависит исключительно от эффективности сельхоз производства. (Тогда как один крестьянин с трактором может прокормить целую толпу). Соответственно, нет возможности в стране, где пашут сохой, содержать в значительном количестве учителей, врачей, инженеров и т.д. А при развитой индустрии достаточно 40% населения, занятого ВО ВСЕМ материальном производстве. Итак, в данном случае способ производства определяет основные параметры общества:
1. Соотношение городского и сельского населения
2. Структуру занятости населения
3. Образование населения (развитое индустриальное общество требует квалифицированных, грамотных работников)
4. Тяжесть труда (механизация кардинально облегчает физический труд)
5. Среднюю ожидаемую продолжительность жизни (в развитом индустриальном обществе - на 20-30 лет больше, чем в аграрном).

Таким образом именно это- как пахать, сохой или трактором определяет структуру общества и образ жизни его среднестатистического представителя. Будете ли утверждать, что вышеперечисленные пункты для человека не важны ? Очень неудачный для своей позиции пример Вы выбрали.

strannic писал(а):
Маркс, когда анализировал формации для своего анализа да, он взял способ производства за основу, но далее он выводит, что плуг, заменив соху, ничего не изменил в положении человека, капитализм, своей поровой машиной вытеснив тяжелый ручной труд, не принес человеку богатства. Да, при видимом прогрессе, и при увеличении материальных ценностей или товарной массы или потребительских ценностей, как Вам будет угодно, ничего не меняет в положение людей, на одном полюсе концентрируются несметные богатства, а на другом непросветная нищета.


Так Маркс когда жил-то ? Разве он мог видеть весь процесс развития тепловых машин и его конечные результаты ? Главное это не плуг, а компактный мотор в тракторе и электрификация. Маркс застал только самое начало процесса, кстати и тяжелый ручной труд при Марксе еще не был вытеснен. Когда Маркс помер, Генри Форд был еще юношей и только начал задумываться над научной организацией труда. Совершенно ничего в данном вопросе ссылка на Маркса не дает.

strannic писал(а):
Здесь мне опять не обходимо сделать маленькое отступление, так как Вы, по-видимому, не видите различия между феодализмом и капитализмом, видя только прогресс от тягловой силы лошади к паровозу. Но есть еще маленькая особенность, которую нельзя ни в коем случае упускать из виду. Это то, что при феодализме крестьянин при всей своей закрепощенности имел собственный надел, худо-бедно он его кормил, также и ремесленник в городах, при всей цеховой ограниченности, имел кое какую уверенность в завтрашнем дне, они были формально независимы.


Вы это серьезно, Вы действительно готовы утверждать, что положение крепостного крестьянина, пашущего свой надел сохой является более предпочтительным по комплексу основных показателей ? И Вы зря так уверены в стабильности данного образа жизни - а если вдруг инфекция, или неурожай тогда что ?

strannic писал(а):
При капитализме они всего этого лишены, Вы, безусловно, знаете, что при первоначальном капитализме людей сгоняли с земли, в Англии была такая поговорка – овцы съели людей – в городах разрушалась цеховое право, хотя оно ограничивало прогресс, но, во всяком случае, оно гарантировало работу, значит и жизнь. Капитализм при своей «прогрессивности», лишив людей работы, т.е. средств к существованию, в последствие их вешал в соответствии с законом о бродяжничестве.
Капитализм это совершенно новая, особая формация, которая не похожа на другие, она более кощунственна и ужасней чем предшествующие, она требует наличие концентрации средств производства на одной стороне, а свободного от всего человека, пролетария, который имеет единственно свою рабочею силу которую он продает собственнику средств производства, на другой стороне.


О, Вы знаете, а в СССР индустриализация сопровождалась ну очень жесткими эксцессами.

strannic писал(а):
При видимой свободе, рабочий фактически зависим от капиталиста, он на правах раба, даже хуже. Раб тоже лишен средств к существованию, он имеет только рабочею силу, которую он не продает – ее просто у него забирают. Но, рабовладелец более гуманен, он не лишает человека пищи, а значит и жизни в отличие от капиталиста, который лишен подобных сантиментов. Капитализм более прогрессивен, сточки зрения производства, но античеловечен по отношению к человека. Капитализм «гуманен», он не отбирает по-беспределу рабочею силу, но предварительно создает такие условия, при которых рабочий обязан ее продать, но не по тем ценам каким бы хотел рабочий, а по тем ценам какие установит капиталист.


Это эмоции. Выше я привел конкретику. При всей "бесчеловечности" проживание в развитом индустриальном обществе представляется куда более предпочтительным нежели быть рабом при рабовладении и крестьянином с сохой при крепостничестве. Ведь посиживать за компом с чашечкой кофею в отдельной квартире со всеми удобствами, рассуждая о бесчеловечности капитализма, и мотыжить землю от зари до зари - это несколько разные вещи, не правда ли, уважаемый strannic ? Wink

strannic писал(а):
Капитал (нем. Kapital, первоначальное значение, – главное имущество, от лат. Capitalis – главный), экономическая категория капитализма; стоимость приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наемных рабочих капиталистами.
Все знают формулу Д – Т - Д’. Простаки считают, что капитал это результат спекуляции, здесь подешевели, купил, там, подороже продал. Но если ты продаешь кому-то подороже, то и тебе придется у него купить не достающие тебе товары дороже. Замкнутый круг. Заслуга Маркса в том, что он нашел стоимость, которая способна создавать дополнительную стоимость, т.е капитал. И эта стоимость – рабочая сила. Поэтому капиталист все правдами и неправдами и старается лишить человека средств производства, средств к существованию.


Какой ужас ! И как это окружающие граждане довольно комфортно (по сравнению с крепостными крестьянами и рабами) существуют , не имея средств к существованию. Laughing


strannic писал(а):
Умышленно или по-простате упускаете из виду, что человек рожден не для работы и потребления, ведь работа, потребление это только средство для существования, но никак не смысл жизни.


А я и не утверждал, что потребление - есть смысл жизни. Я говорил, что Вы не понимаете процессов производства и потребления.

strannic писал(а):
Вы почему-то упускаете из виду то, что капитализм существует только за счет эксплуатации, которая возможна только благодаря безработицы. На данный момент на одно рабочее место претендует – 82 человека. К тому же можно устроиться на работу пока вы молоды, но с каждым годом такая возможность уменьшается с геометрической прогрессией. Второе, с каждым новым технологическим открытие армия безработных возрастает, соответственно и оплата их труда падает, за счет конкуренции между претендентами на рабочие места, а, следовательно, и нищета растет. А нет работы нет средств к существованию.


Это Вы о чем рассказываете здесь, об Англии 19в, или о нынешней Украине ? Вы знаете, насколько мне известно, в развитых индустриальных странах большинство населения работает, а кто не работает - получает социалку- пенсии пособия, страховки и т.д. Технологический прогресс не приводит к увеличению нищеты, все ровно наоборот обстоит, Вы забываете о перераспределении занятости и создании новых отраслей экономики по мере технологического прогресса, хотя сидите за компьютером, который кто-то изготавливает, а кто-то пишет для него софт и так далее.


strannic писал(а):
Поэтому сравнивать Африку и индустриально развитые страны будет не совсем правильно. Единственное преимущество, европейского безработного в том, что индустриальное общество, образует громадные свалки отходов, как продовольствия, так и одежды. И только благодаря помойкам европеец не так активно умирает от голода и холода.


Т.е. среднестатистический европеец - это безработный, добывающий продукцию на свалке ? Laughing Laughing Laughing

strannic писал(а):
За счет этого и Украина выживает.
А это нормальная жизнь для человека?


А Украина подтверждает правило. Если при развитии индустрии благосостояние гражданина увеличивается (в силу простой арифметики), то соответственно при технологической деградации и деиндустриализации естественно происходит обратное.

strannic писал(а):
«Таким образом в общем и целом благосостояние этого среднестатистического человека зависит от количества произведенной в стране проживания продукции на душу населения, а это в свою очередь зависит от уровня развития индустрии».
Да здесь есть маленькое но, капитализм не благотворительно общество. А производство служит не для повышения благосостояния среднестатистического человека. А опять же для получения прибыли. И это все упирается в ценообразование.
Цены при социализме на товары первой необходимости были на уровне общественно необходимых затрат, при капитализме они регулируются спросом, предложением и в последнею очередь издержками производства. И когда происходят так называемые распродажи, это иллюзия, капиталист не делает благотворительности. Это просто цены приведены к общественно не обходимым затратам, убытка он не несет, просто у него уменьшается норма прибыли. Но он не в проигрыше, за счет сверхприбыли, «на круг» происходит уравнение нормы прибыли.


Ну и что ? Прибыль ведь невозможно получить, не реализовав продукцию потребителю. Это взаимосвязанные элементы. Поэтому современное индустриальное производство расчитано на массового потребителя. А теперь попробойте отвлечься от марксизма и воспользоваться простой арифметикой.


Цитата:
Вот Вам пример, Киевские рестораны в 2009 году снизили свои цены на 20%, за счет завышенных цен в предшествующие периоды.
При социализме тоже были распродажи, когда товар продавался ниже общественно необходимых затрат и убытки покрывало государство. И это было на благо людей.
Вы здесь говорите о прибавочной стоимости, да и при социализме существует прибавочная стоимость, точнее прибавочный продукт, но ее капиталист использует для себя, а при социализме она шла как на развитие средств производства, дополнительные рабочие мета, так и в фонд общественного потребления, это бесплатные больницы, бесплатное образование, санаторно-курортное лечение и т.д.
Так что дает капитализм?


Во-первых, в СССР не было социализма. Мы это уже обсуждали в другой теме.
Далее- вся социалка везде и всегда содержится за счет работающих. Способ изъятия принципиального значения не имеет. То, что Вы рассказываете здесь об использовании приб. стоимости в "социалистическом" СССР - это перекладывание одного и того же из одного кармана в другой. Т.е. из одного кармана у работяги вытащили 300 руб. деньгами, а в другой карман ему положили 150 руб. социалкой. Вы ничего не доказали. Поскольку ЗП+Социалка все-равно меньше чем сумма произведенного. Дельта является инвестиционным ресурсом.
Капитализм - сам по себе ничего не дает, это этап, определенная формация, соответствующая определенному технологическому базису. Изменится технологический базис - будет другая формация, изменится образ жизни людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 26, 2010 9:15 am
Ответить с цитатой

Адептам коммунизма.

Смотреть и фтыкать.

http://video.mail.ru/mail/artem.korukin/11/156.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 26, 2010 9:32 am
Ответить с цитатой

а так же:

http://video.mail.ru/mail/artem.korukin/11/155.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Вс Авг 29, 2010 5:09 pm
Ответить с цитатой

Класс!
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru