| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Перенесла. "Влияние марксизма на торсионные поля" в "Крокодиле".  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Цитата: | | [quote="Козлов Евгений"]зачем коммунисту ходить на исповедь, если у него есть политрук?! какой же он коммунист, если верит в бога? Ленина что, посылаем на три буквы? Для коммунистов Беркли теперь авторитет? Эдак мы далеко уйдём. |
А кто мне, коммунистке, запретит пойти в церковь? Вы, что ли? Так пойдете сами, только в несколько другом направлении. 
Люди - это Вам не физика. Здесь Вы в рамки никого не загоните.
Я считаю, что Ленин был неправ в отношении религии. И не только. Но это нисколько не умаляет его авторитета, т.к. он массу других ценных идей выдал.
А вот то, что Вы предлагаете полностью соглашаться со своими лидерами, является, как ни парадоксально, одним из видов религиозного фанатизма, именуемом в Библии - сотворение себе кумира. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Я считаю, что Ленин был неправ в отношении религии. И не только. Но это нисколько не умаляет его авторитета, т.к. он массу других ценных идей выдал.
Ленин был недостаточным реалистом скорее. Но любые революционеры таковы. Непримиримость к идеалистическим идейкам не должна приводить к идеалистической же идее, что все члены общества могут принять материалистический способ мышления. Настоящий материалист и реалист в политике понимает, что всегда будут люди неспособные к критическому мышлению и склонные к религиозному сознанию. Это просто вытекает из природы вещей: распределение любых свойств в любой системе нормально за редчайшим исключением.
А вот то, что Вы предлагаете полностью соглашаться со своими лидерами, является, как ни парадоксально, одним из видов религиозного фанатизма, именуемом в Библии - сотворение себе кумира. |
подмена понятий. не согласие с лидерами, а согласие с принципами (правда принципы были однажды сформулированы лидерами). если вы имеете что-то иное в голове, то будьте добры создавать свой "брэнд".
если не согласны с базовым принципом коммунизма - диалектическим материализмом, вы не коммунист. если не за равноправное справедливое общество, то не коммунист. если не готовы биться с буржуазией, а заседаете в парламенте и принимаете либеральные бюджеты, то вы не коммунист, а кто угодно - социал-демократ, соглашатель-компрадор и т.д. и т.п.
я за честность и соответствие формы и содержания. а то так и будет всё время получаться: на выборах обещается дружба с Россией, а в кабинете подписывается договор с НАТО.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | если не согласны с базовым принципом коммунизма - диалектическим материализмом, вы не коммунист. если не за равноправное справедливое общество, то не коммунист. если не готовы биться с буржуазией, а заседаете в парламенте и принимаете либеральные бюджеты, то вы не коммунист, а кто угодно - социал-демократ, соглашатель-компрадор и т.д. и т.п.
я за честность и соответствие формы и содержания. а то так и будет всё время получаться: на выборах обещается дружба с Россией, а в кабинете подписывается договор с НАТО. |
С диалектическим материализмом в науке, работе и повседневной жизни согласна, но это мне совершенно не мешает пойти в церковь. Мой принцип: на Бога надейся, а сам не плошай.
За равноправное справедливое общество.
Готова биться с буржуазией.
И буду заседать в парламенте, а не только бегать с флагом по улице, т.к. парламент эффективнее на данном этапе.
А таких радикалов и догматиков, как Вы, любая структура отшивает. Гибче надо быть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Вообще помоему там, где вера пересекается с политикой, нет ни настоящей веры, ни настоящей политики...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | | С диалектическим материализмом в науке, работе и повседневной жизни согласна, но это мне совершенно не мешает пойти в церковь. Мой принцип: на Бога надейся, а сам не плошай. |
пойти в церковь как акт приобщения к национальной культуре - может быть. но к вере это не имеет никакого отношения, или диамат нужно выбрасывать (две противоположные концепии не могут ужиться в одной голове - или это будет шиза).
| Цитата: | За равноправное справедливое общество.
Готова биться с буржуазией.
И буду заседать в парламенте, а не только бегать с флагом по улице, т.к. парламент эффективнее на данном этапе. |
Ольга, я не вас имел в виду в данном случае, а скорее КПРФ...
| Цитата: | | А таких радикалов и догматиков, как Вы, любая структура отшивает. Гибче надо быть. |
гибче в тактических союзах (тут уж Ленин всем сто очков форы даст), но никак не в отстаивании базовых принципов. Потому-то кстати большевики и победили.
P.S. Ольга, называть меня догматиком, зная какое количество взглядов я коренным образом изменил под влиянием реальности, по меньшей мере полемический перегиб.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Евгений, вот вы отрицаете возможность совмещения реализма и религии. А зря. Многие великие ученые были крайней религиозны. Просто когда изучаешь строение мира, то мысли о том, что все это создано "не просто так" невольно закрадываются...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Евгений, вот вы отрицаете возможность совмещения реализма и религии. А зря. Многие великие ученые были крайней религиозны. Просто когда изучаешь строение мира, то мысли о том, что все это создано "не просто так" невольно закрадываются... |
то, что НЕКОТОРЫЕ великие учёные были религиозны не доказывает ровном счётом ничего. Просто на тот момент было ещё куда расти и двигаться и без чёткой методологии. "Само получалось". Теперь же, когда кризис науки налицо, ситуация несколько иная - эффективность исследований и шире познания мира должна быть максимальной. А это достигается только при чётком понимании методов своей работы, целей, задач и т.д. и т.п. Если у тебя в голове раздрай, то и результат будет достигнут не так быстро, будет противоречив, а путь к нему затратен. Если вообще будет.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Евгений, вот вы отрицаете возможность совмещения реализма и религии. А зря. Многие великие ученые были крайней религиозны. Просто когда изучаешь строение мира, то мысли о том, что все это создано "не просто так" невольно закрадываются... |
то, что НЕКОТОРЫЕ великие учёные были религиозны не доказывает ровном счётом ничего. Просто на тот момент было ещё куда расти и двигаться и без чёткой методологии. "Само получалось". Теперь же, когда кризис науки налицо, ситуация несколько иная - эффективность исследований и шире познания мира должна быть максимальной. А это достигается только при чётком понимании методов своей работы, целей, задач и т.д. и т.п. Если у тебя в голове раздрай, то и результат будет достигнут не так быстро, будет противоречив, а путь к нему затратен. Если вообще будет.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Евгений, вы просто по всей видимости не понимаете, как ведутся научные исследования. И как устроены мозги у ученых. Спор беспредметен, потому что может вестись только аргументами типа "сам дурак".
Хотя я вообще порекомендовал бы вам как можно меньше читать "научно-популярной" литературы. Современная наука не может быть популярной. А равно никто не станет тиражировать ее результаты в глянцевых обложках. Лучше читайте International Journal of Modern Physics. Например. Если хватит образования.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
предлагаю лпять перейти в соотв. ветку
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
"Т-44"
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 52
Откуда: Тирасполь
|
|
|
|
|
[quote="Ольга Киевская"] | Цитата: | | Козлов Евгений писал(а): | | зачем коммунисту ходить на исповедь, если у него есть политрук?! какой же он коммунист, если верит в бога? Ленина что, посылаем на три буквы? Для коммунистов Беркли теперь авторитет? Эдак мы далеко уйдём. |
А кто мне, коммунистке, запретит пойти в церковь? Вы, что ли? Так пойдете сами, только в несколько другом направлении.
Люди - это Вам не физика. Здесь Вы в рамки никого не загоните.
Я считаю, что Ленин был неправ в отношении религии. И не только. Но это нисколько не умаляет его авторитета, т.к. он массу других ценных идей выдал.
А вот то, что Вы предлагаете полностью соглашаться со своими лидерами, является, как ни парадоксально, одним из видов религиозного фанатизма, именуемом в Библии - сотворение себе кумира. |
"Академиев" я не кончал.
А вот о том, как Ленин говорит в письме А. М. Горькому:
"Ну, разве это не ужасно, что у Вас выходит такая штука?
Богоискательство отличается от богостроительства или
богосозидательства или боготворчества и т. п. ничуть не больше,
чем желтый черт отличается от черта синего.
Говорить о богоискательстве не для того чтобы высказаться против всяких чертей и богов,
против всякого идейного труположства
(всякий боженька есть труположство — будь это самый чистенький,
идеальный, не искомый, а построяемый боженька, все равно),—
а для предпочтения синего черта желтому,
это во сто раз хуже, чем не говорить совсем.
В самых свободных странах, в таких странах, где совсем неуместен призыв
«к демократии, к народу, к общественности и науке»,
—в таких странах (Америка, Швейцария и т. п.)
народ и рабочих отупляют особенно усердно именно идеей
чистенького, духовного, построяемого боженьки.
Именно потому, что всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке,
всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыразимейшая мерзость,
особенно терпимо (а часто даже доброжелательно)
встречаемая демократической буржуазией,
— именно поэтому это — самая опасная мерзость, самая гнусная «зараза».
Миллион грехов, пакостей, насилий и зараз физических
гораздо легче раскрываются толпой и потому гораздо менее опасны,
чем тонкая, духовная, приодетая в самые нарядные «идейные» костюмы идея боженьки.
Католический гюп растлевающий девушек
(о котором я сейчас случайно читал в одной немецкой газете),
— гораздо менее опасен именно для «демократии», чем поп без рясы,
поп без грубой религии, поп идейный и демократический,
проповедующий созидание и сотворение боженьки.
Ибо первого попа легко разоблачить, осудить и выгнать,
а второго нельзя выгнать так просто, разоблачить его в 1000 раз труднее,
«осудить» его ни один «хрупкий и жалостно шаткий» обыватель не согласится.
И Вы, зная «хрупкость и жалостную шаткость»
(русской: почему русской? а итальянская лучше??) мещанской души,
смущаете эту душу ядом, наиболее сладеньким и
наиболее прикрытым леденцами и всякими раскрашенными бумажками!!
Право, это ужасно.
«Довольно уже самооплеваний, заменяющих у нас самокритику».
А богостроительство не есть ли худший вид самооплевания??
Всякий человек, занимающийся строительством бога
или даже только допускающий такое строительство,
оплевывает себя худшим образом,
занимаясь вместо «деяний» к а к раз самосозерцанием, самолюбованием,
причем «созерцает»-то такой человек
самые грязные, тупые, холопские черты или черточки своего «я»,
обожествляемые богостроительством.
С точки зрения не личной, а общественной, всякое богостроительство
есть именно любовное самосозерцание тупого мещанства, хрупкой обывательщины,
мечтательного «самооплевания» филистеров и мелких буржуа, «отчаявшихся и уставших»
(как Вы изволили очень верно сказать про душу —
только не «русскую» надо бы говорить, а мещанскую,
ибо еврейская, итальянская, английская — все один черт,
везде паршивое мещанство одинаково гнусно,
а «демократическое мещанство», занятое идейным труположством, сугубо гнусно).
Вчитываясь в Вашу статью и доискиваясь,
откуда у Вас эта описка выйти могла, я недоумеваю. Что это?
Остатки «Исповеди», которую Вы сами не одобряли?? Отголоски ее??
Или иное — например, неудачная попытка согнуться до точки зрения
общедемократической вместо точки зрения пролетарской?
Может быть для разговора с «демократией вообще»
Вы захотели (простите за выражение) посюсюкать, как сюсюкают с детьми?
может быть «для популярного изложения» обывателям захотели
допустить на минуту е г о или и х, обывателей, предрассудки??
Но ведь это — прием неправильный во всех смыслах и во всех отношениях!
Я написал выше, что в демократических странах
с о в с е м неуместен был бы со стороны пролетарского писателя
призыв «к демократии, к народу, к общественности и науке».
Ну, а у нас в России??
Такой призыв не совсем уместен,
ибо он тоже как-то льстит обывательским предрассудкам.
Призыв какой-то общий до туманности
— у нас даже Изгоев из «Русской Мысли» обеими руками его подпишет.
Зачем же брать такие лозунги,
которые Вы-то отделяете превосходно от изгоевщины,
но читатель не сможет отделить??
Зачем для читателя набрасывать демократический флер
вместо ясного различения мещан
(хрупких, жалостно шатких, усталых, отчаявшихся, самосозерцающих, богосозерцающих, богостроительских, богопотакающих, самооплевывающихся,
бестолково-анархистичных — чудесное слово!! и прочая и прочая)
— и пролетариев (умеющих быть бодрыми не на словах,
умеющих различать «науку и общественность» буржуазии
от своей, демократию буржуазную от пролетарской)?
Зачем Вы это делаете?
Обидно дьявольски.
Ваш В. И.
Ваш В. Ульянов"
Написано 13 или 14 ноября 1913 г. Л. с. с., т. 48, стр. 226—229.
Краков.
_________________
Не надо нам слова гнилого и праздного,
погружающего в самодовольную дремоту и наполняющего сердце приятными мечтами.
А нужно слово свежее и гордое,
заставляющее сердце кипеть отвагой гражданина,
увлекающее к деятельности широкой и самобытной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
вот именно это я и имел в виду: либо ты с Лениным, либо с Петром-апостолом.
P.S. Предвидя упрёки в адрес письма, скажу заранее: это внетренний документ, и в нём излагается только позиция, усиленная эмоционально для пущего воздействия на собеседника. Аргументация же, почему религия противна всякому коммунисту, изложена в книге "Материализм и эмпириокритицизм".
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | "Материализм и эмпириокритицизм". |
Мощная вещь.
Мне тоже думаецца, что мухи должны быть отдельно от котлет. Либо ты коммунист, либо ты верующий. Однако это не означает непримиримую реальную борьбу между первым и вторым. Союз возможен и нужен.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
тактические союзы и/или взаимодействие на осное чётко оговоренного подчинения религии госидеологии я никогда не отрицал.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Вот уж не знаю. Никак не могу понять, почему человек, исповедующий коммунистическую идеологию не может верить в некие высшие силы. Хорошо, давайте отойдем от православия. Давайте поставим вопрос так: совместим ли коммунизм с идеей Бога? Абстрактно? Высшего существа-демиурга? Неужели нет? что в идеологии коммунизма противоречит этому?
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Вот уж не знаю. Никак не могу понять, почему человек, исповедующий коммунистическую идеологию не может верить в некие высшие силы. Хорошо, давайте отойдем от православия. Давайте поставим вопрос так: совместим ли коммунизм с идеей Бога? Абстрактно? Высшего существа-демиурга? Неужели нет? что в идеологии коммунизма противоречит этому? |
ЧИТАЙТЕ ЛЕНИНА!
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Вот кто бы говорил? Вы, кто неоднократно говорил о том, что коммунизм в старом прочтении уже не актуален?
Вот хорошо, допустим, не читал я Ленина. Объясните мне пожалуйста своими словами.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Внемир
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 136
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): |
Таким образом, Православие в обществе может сосредоточиться на духовном мире людей, а коммунистическая власть - на построении общества и государства. Церковь при этом отделена от государства, но занимает почетную роль. Коммунизму нужно всего лишь отказаться от пропаганды атеизма и предоставить гражданам свободу вероисповедания (кстати, в Конституции СССР так и было).
|
Быть то было, только не действовала Конституция СССР в этом пункте. Гнали из школы, из комсомола, клеймили мракобесом, не брали на работу.
Но правда, это только в случае публичного выявления своего вероисповедания. Если втихую верил, чтоб никто не знал - то никто тебя не трогал. У меня как-то учитель в раздевалке нательный крест снял. Хорошо хоть нормальный мужик попался - потом мне сам отдал и сказал чтобы я больше его не одевал.
ПО теме:
Православная церковь всегда была инструментом государства, эдаким министерством Религии. Всегда пропагандировала то что нужно было светской власти. В свою очередь, светская власть поддерживала как могла авторитет церкви в глазах народа. Рука руку мыла, одним словом.
В связи с этим меня всегда удивляло такое противостояние коммунистов и православия - куда легче уж было использовать имеющуюся структуру пропаганды церкви в своих целях. Ан нет, решила давить. Почему?
Мне видится такой ответ.
Коммунистическая идеология в России не только была инструментом замены власти светской, то также и сыграла роль для многих поколений заменителя религии, эдаким идейным субстратом для хорошего прорастания классовой сознательности. Для более полного контроля над массами, для вселения уверенности в правильности выбора и создании инструмента нематериального стимулирования трудового запала трудящихся. К тому же когда народные вожди есть одновременно и духовными поводырями - такой сплав имеет синергетический эффект.
И именно поэтому (на мой взгляд) коммунизм и боролся с православием - две конкурирующие идеологии трудно совместить. Ведь апологеты коммунизма настаивали на первичности материи, на главенстовании материального развития человека над духовным. А православие всегда настаивало на том, что развитие материального мира не самое главное в жизни человека.
Вот и столкнулись два учения, две системы мировоззрений.
Можно ли их примирить? А лучше спросить - Нужно ли их примирять?
Что православие, что коммунизм испытывает сейчас глубокий системный кризис. Им бы сейчас разобратся каждый на своем "поле битвы" - на православие напирает варварский общественный нигилизм, разнообразные секты и ислам; коммунисты же испытывают естественную убыль кадров, что ведет к ежегодному ослаблению их позиций. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | Вот кто бы говорил? Вы, кто неоднократно говорил о том, что коммунизм в старом прочтении уже не актуален?
Вот хорошо, допустим, не читал я Ленина. Объясните мне пожалуйста своими словами. |
мы говорим про разные уровни. Конкретные идеологемы - это надстройка. А база - диалектический материализм. Идеологемы можно менять так или иначе, но диамат не может быть пересмотрен (если речь идёт именно о коммунизме).
Своими словами: любая идеалистическая идеология есть прислужница правящих классов и эксплуататоров.
P.S. что кстати мы наблюдаем и в нынешние времена в РФии: попы ручкуются с грефочубайсами и ельцинопутинами за милую душу.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
