Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Репрессии
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Re: V13  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 7:06 pm
Ответить с цитатой

Caliostro писал(а):
Я, кстати, за Родину тоже повоевал в свое время. Это во-первых.

Здравствуйте, Калиостро!
Вашего во-первых вполне достаточно Smile
Надеюсь, и Вы на меня не сердитесь. Различия во мнениях есть, а цель у нас одна.
Я тут у товарища по случаю дня рождения выпил немного Smile
И в соответствующем состоянии не стесняюсь пожелать всем нам всего доброго.
Ваш V13.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Новоросс
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 05.04.2006
Сообщения: 199
Откуда: Днепропетровск

Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 3:51 am
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
... давно ничего о Сталине не было. Совсем выборы заели. Laughing Laughing Laughing ...Если есть интересные материалы, будем признательны.

Ольга, вот отличный материал
А.ЕЛИСЕЕВ КТО РАЗВЯЗАЛ “БОЛЬШОЙ ТЕРРОР”?

О подлинных инициаторах политических репрессий
1937—1938 годов


Вообще о Сталине есть довольно большая подборка материала. Маякните, какое направление больше интересует-коллективизация, репрессии, церковь, Великая отечественная -с удовольствием поделюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акапулько

Участник


Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 47


Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 4:27 am
Ответить с цитатой

phoenix® писал(а):
to V13

Вы постоянно ссылаетесь на слова своих бабушки и дедушки. Теперь я сошлюсь. В семьях моих деда и бабки, проживавших в нынешней Днепропетровской области (не так далеко от Днепродзержинска) было по 9 детей. Первые смерти были в 1941 г. И вовсе не от голода, как Вы понимаете. Остальные дожили до весьма преклонных лет.

Да, голод несомненно был. Но не в тех масштабах, что у нас сейчас пытаются доказывать тягибоки и шкили. И уж совсем не из-за того, что де таой плохой Сталин хотел изничтожить свободолюбивых укров.


Голод был. Но не по всей Украине. И даже там, где он был, не все люди испытали его в полной степени. Мои бабушки и дедушки жили в Харьковской области. Так по их словам ситуация была разной в разных сёлах, расположенных по соседству. Кроме того, естественно, что согласно законам пропаганды сейчас всё старательно преувеличивается. Я помню как в детстве (начало 70х) в деревне (Харьковская область) худых детей называли в шутку "голодающими Поволжья". По-видимому для местных жителей этот голод был более впечатляющим воспоминанием, чем голод местный.
Согласен с phoenix - из моей семьи никто в 30х от голода не умер. Первая смерть от голода и болезни - во время немецкой оккупации в 1942.
И последнее. Засуха в 32-33 была и не не только у нас, а по всему миру. В Мексике например. Глобальные засухи повторяются с циклом в приблизительно 50 лет. Связаны с глобальными климатическими явлениями, а те в свою очередь с астрономическими явлениями. Известны как так называемые малые волны в отличие от больших волн Кондратьева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИЭЭ

Участник


Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина

Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 10:51 am
Ответить с цитатой

V13 писал(а):

Только не надо говорить, что это было зачем-то нужно.
Во время голода 33 г. в Одесском порту грузили на суда зерно на экспорт. А голодные люди собирались у иностранных судов и просили хлеба. Иностранные моряки бросали хлеб в воду - и люди бросались в воду за этими мокрыми буханками.
...
Ну да, стране нужно было расплачиваться за паровозы, купленные за границей. Расплачиваться зерном во время голода - это быть хуже фашистов.


Есть такая интересная газета "Дуэль". Ее главный редактор Ю.Мухин отличается весьма нестандартным подходом ко многим известным проблемам. Предлагаю Вам зайти на соответствующий сайт, найти "Дуэль" N 6 (303) за
11 февраля 2003 г. Сначала письмо "НУ И БРЕХАТЬ ГОРАЗД!", а потом статья "ВИНОВАТЫ ЛИ КОММУНИСТЫ В ГОЛОДОМОРЕ?". Вернее, там целая подборка статей с таким названием. Советую, прочитайте все. Возможно, это как-то повлияет на Ваше мнение.
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 11:16 am
Ответить с цитатой

ИЭЭ писал(а):
Есть такая интересная газета "Дуэль". Советую, прочитайте все. Возможно, это как-то повлияет на Ваше мнение.

Спасибо, прочитал. Понравилось. Особенно в той части, где предлагалось сопоставить потери от голода, репрессий и войны через память старших поколений своей семьи.
Мнение осталось прежним: голод был и говорить, что ничего не было - преступление против народа.
А то, что западэнцы сделали из "голодомора" себе знамя - Бог им судья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИЭЭ

Участник


Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина

Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 12:19 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):
ИЭЭ писал(а):
Есть такая интересная газета "Дуэль". Советую, прочитайте все. Возможно, это как-то повлияет на Ваше мнение.

Спасибо, прочитал. Понравилось. Особенно в той части, где предлагалось сопоставить потери от голода, репрессий и войны через память старших поколений своей семьи.
Мнение осталось прежним: голод был и говорить, что ничего не было - преступление против народа.

А я думала, что Вы обратите внимание и на то, что обвинять исключительно Советскую власть в том голоде - несправедливо. Для меня очень убедительными были следующие строки:
" ... . И следует подчеркнуть, что:
- немцы ни разу не обвинили коммунистов в том, что те лишили украинских крестьян хлеба;
- немцы ни в одной листовке на украинском языке вообще ни разу не упомянули о голоде 1933 года.
А из этого следует, что население Украины в голоде 1933 г. советскую власть почему-то не винило и пропагандистские старания немцев в этом вопросе могли им же и выйти боком. И немцы заткнулись, оставив тему голодомора в наследство своим выбл...дкам горбачевым, ельциным, кравчукам да кучмам. ... "

_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ  |    Добавлено: Пт Июл 20, 2007 9:48 pm
Ответить с цитатой

Это история Советского Союза, история миллионов людей, которые, якобы, были репрессированы и умерли в трудовых лагерях или в результате голода в сталинское время.

В мире, в котором мы живем, вряд ли кто-нибудь избежал ужасных историй о смертях и убийствах в трудовых лагерях ГУЛАГа. Кто мог избежать рассказов о миллионах умерших от голода и миллионах оппозиционеров, уничтоженных в Советском Союзе? В капиталистических странах эти рассказы повторяются снова и снова в книгах, газетах, на радио и телевидении, в кинофильмах, а фантастическое число миллионов жертв социализма в последние 50 лет стремительно растет.

Но откуда взялись эти рассказы и эти цифры? Кто стоит за всем этим? И другой вопрос: что в этих рассказах является правдой? Что скрывалось в архивах Советского Союза, открытых Горбачевым для исторических исследований в 1989 г.? Авторы мифов всегда утверждали, что все их рассказы о миллионах жертв в СССР при Сталине подтвердятся тогда, когда будут открыты архивы. И что же случилось, когда открылись архивы? Подтвердились ли эти рассказы фактически?

Настоящая статья покажет, откуда взялись сведения о миллионах умерших от голода и в трудовых лагерях в Советском Союзе.

После изучения исторических исследований, которые были сделаны в архивах Советского Союза, мы в состоянии предоставить информацию в форме конкретных данных относительно реального числа заключенных, сроках их пребывания в тюрьмах и тех, кто был приговорен к смерти в сталинском Советском Союзе. Правда сильно отличается от мифов

Вильям Херст - друг Гитлера
Вильям Рендольф Херст - так зовут мультимиллионера, который постарался помочь нацистам в их пропаганде ненависти к Советскому Союзу. Херст, знаменитый газетный магнат, получил известность как отец так называемой «желтой прессы», то есть прессы, основанной на сенсации. ...

После кончины отца В. Херст продал все унаследованные им акции горной промышленности и начал вкладывать деньги в журналистику. Его первым приобретением была New York Morning Journal, обычная газета, которую Херст превратил в «тряпку с сенсациями». Он покупал свои истории по любой цене, и если подходящих зверских убийств и громких дел не случалось, журналистам и фотографам следовало их сфабриковать. Это и составляет отличительную черту «желтой прессы»: ложь и сфабрикованные сенсации представлены в ней как правда.
...
... в какой мере империя Херста могла влиять на американскую политику, а точнее на политику в мире. И это влияние было направлено на недопущение вступления США во Вторую мировую войну на стороне Советского Союза и на поддержку начатой в 1950 г. Маккарти антикоммунистической «охоты на ведьм».

Мировоззрение Херста было ультраконсервативным, националистическим и антикоммунистическим. Он отличался крайне правыми взглядами. В 1934 году он совершил путешествие в Германию, где был принят Гитлером как гость и друг. После поездки в газетах Херста появилась серия статей против социализма, против Советского Союза и, в особенности, против Сталина. Херст пытался также использовать свои газеты для неприкрытой фашистской пропаганды, публикуя статьи Геринга, правой руки Гитлера. Протест читателей заставил его, однако, прекратить публикации.

Итак, после визита Херста к Гитлеру американские газеты наполнились «описаниями» ужасов, происходящих в Советском Союзе, - убийств, геноцида, рабства, раскола правящей верхушки, голода среди населения. Все это стало темой для новостей почти ежедневно. Материалы для Херста поступали от Гестапо, политической полиции нацистской Германии. На первых полосах газет часто появлялись карикатуры на Сталина, изображенного в виде убийцы, держащего кинжал в руках.

Мы не должны забывать, что все эти статьи читались ежедневно 40 миллионами людей в США и миллионами по всему миру...

Роберт Конквест - главный сказочник
Человек, которого так широко цитирует буржуазная печать, этот поистине оракул буржуазии, заслуживает определенного внимания. Роберт Конквест - один из двух наиболее читаемых авторов о миллионах умерших в Советском Союзе. Он является создателем всех мифов и лжи о Советском Союзе, появившихся на свет после Второй мировой войны. Конквест прежде всего известен своими книгами «Великий террор» (1969) и «Жатва скорби» (1986). Он пишет о миллионах умерших от голода на Украине, в трудовых лагерях ГУЛАГа и в период репрессий 1936-1938 годов, используя в качестве источников информацию оказавшихся в изгнании украинцев, живущих в США и принадлежащих к крайне правым партиям, людей, которые в свое время сотрудничали с нацистами. Многие из героев Конквеста были известны как военные преступники, руководившие или участвовавшие в массовых уничтожениях евреев на Украине в 1942 году. Один из этих людей, Микола Лебедь, осужденный как военный преступник после Второй мировой войны, был шефом полиции во Львове в период фашистской оккупации и руководил расправой над евреями в 1942 году. В 1949 ЦРУ выслало Лебедя из США, где он работал источником дезинформации.

Стиль Конквеста - фанатичный антикоммунизм. В своей книге 1969 года он сообщает нам, что тех, кто умер от голода в Советском Союзе в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины. Но в 1983 г. при Рейгане Конквест распространил голод до 1937 г. и увеличил число жертв до 14 млн.! Как оказалось, такие утверждения щедро вознаграждаются: в 1986 году сам Рейган поручил Конквесту написать материал для его президентской кампании, чтобы «подготовить американский народ к советскому вторжению». Этот текст был назван в форме вопроса: «Что делать, когда придут русские? Книга для выживших». Не правда ли, странные слова в устах профессора истории! Однако не странные для человека, прожившего всю свою жизнь во лжи о Советском Союзе и Сталине. Прошлое Конквеста было обнародовано газетой Guardian 27 января 1978 г. в статье, которая описала его как бывшего агента отдела дезинформации британской разведки, то есть Информационного исследовательского отдела (ЭКД). ЭКД был учрежден в 1947 г. (первоначально назывался «коммунистическое информбюро»), главной задачей которого была борьба с коммунистическим влиянием по всему миру путем насаждения соответствующей информации среди политиков, журналистов и других людей подобного рода, с тем чтобы они в нужном русле влияли на общественное мнение. Деятельность ЭКД как в Великобритании, так и за рубежом была очень многогранна. Когда ЭКД был формально распущен в 1977 г. в результате обнаружения ее связей с крайне правыми, оказалось, что в одной Великобритании более 100 самых известных журналистов имели контакт с ЭКД, которая регулярно снабжал их материалами. Это было обычным для ряда крупнейших английских газет, например, Finacial Times, The Times, Economist, Daily Mail, Daily Mirror, The Express, The Guardian и др. Факты, обнародованные The Guardian, после этого раскрывают, как секретные службы могут свободно манипулировать новостями для самой широкой публики.

Роберт Конквест работал на ЭКД с момента его создания до 1956 г. «Работа» Конквеста была вкладом в так называемую «черную историю» Советского Союза, выдаваемую за правду и распространенную среди журналистов и всех, кто оказывает влияние на общественное мнение. После того, как он формально вышел из ЭКД, Конквест продолжал писать книги по заказу спецслужб, пользуясь их же финансовой поддержкой. Его книга «Великий террор» - основной документ правых по вопросу классовой борьбы, имевшей место в Советском Союзе в 1937 году - была фактически переработкой материалов, которые он написал для секретных служб. Книга была окончена и опубликована с помощью ЭКД. 3-е издание книги было куплено Praeger press, обычно публикующей литературу ЦРУ. Книга Конквеста была предназначена для презентации «полезным дуракам», таким, как университетские профессора и люди, работающие в печати, на радио и ТВ, чтобы ложь Конквеста продолжала распространяться среди масс населения. И для реакционных историков этот человек до сих пор остается одним из наиболее авторитетных исследователей по Советскому Союзу.

Нацизм, полиция и фашисты
Таким образом, самые ценные поставщики буржуазных мифов о миллионах якобы умерших и помещенных в тюрьмы в Советском Союзе: нацист Вильям Херст, шпион Роберт Конквест и фашист Александр Солженицын. Среди них Конквест играет ведущую роль, так как именно его информация используется буржуазными СМИ по всему миру и даже легла в основу целых школ и направлений, учрежденных в некоторых университетах. Работа Конквеста - без сомнения, первоклассный образец дезинформации. В 1970-х гг. Конвекст получил огромную помощь от Солженицына и серии второстепенных фигур, таких как Андрей Сахаров и Рой Медведев. Вдобавок и тут и там по всему миру появилось множество людей, посвятивших себя спекуляциям о числе жертв, которые всегда щедро оплачивались буржуазной печатью. Но открылось истинное лицо этих фальсификаторов истории и правда была окончательно установлена. По указанию Горбачева для историков были открыты секретные партийные архивы. Это имело последствия, которых не предполагал никто.

Вся статья там http://www.duel.ru/200441/?41_5_1 , http://www.duel.ru/200443/?43_5_1 и http://www.duel.ru/200444/?44_5_2

Автор: Марио СОУСА (перевод с английского Shocked )


Последний раз редактировалось: НикитаПан (Пт Июл 20, 2007 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ (продолжение)  |    Добавлено: Пт Июл 20, 2007 10:30 pm
Ответить с цитатой

Архивы демонтируют пропагандистскую ложь
Спекуляции по поводу миллионов жертв советского режима являются частью грязной пропагандистской войны против Советского Союза, и ввиду этого объяснения и опровержения никогда не находили себе место в капиталистической печати. Они игнорировались, в то время как специалистам, купленным капиталом, давалось столько места, сколько они желали для распространения своих измышлений. И что это были за измышления!

Общим для заявлений Конквеста и других «исследователей» относительно миллионов умерших и помещенных в тюрьмы было то, что они являются результатом ложных статистических и оценочных методов при отсутствии какой-либо научной базы. На самом деле в миллионах жертв повинны только фальсификаторы. Конквест, Солженицын, Медведев и другие применяют статистику, опубликованную в Советском Союзе (например, переписи населения), к которым они прибавляют предполагаемый рост населения без учета ситуации в стране. Таким нехитрым способом они получали заключение о том, сколько должно быть населения к концу данных лет. Люди, которых не достает, объявлялись мертвыми или подвергнутыми тюремному заключению по вине социализма. Методика простая, но вместе с тем совершенно мошенническая. Причем этот способ «обнаружения» таких важных политических событий никогда не допускался, если речь шла о Западе - это, наверняка, вызовет протест профессоров и историков против фальсификаций. Но так как речь шла о Советском Союзе, то по отношению к нему фальсификация приемлема. Одна из причин этого, несомненно, та, что интересы карьеры для профессоров и историков гораздо выше, чем профессиональная честь.

Каковы же были окончательные цифры «исследователей»? Согласно Конквесту (оценка сделана в 1961 г.), 6 млн. человек умерли от голода в начале 30-х гг. Это число он увеличил в 1986 г. до 14 млн. Что касается численности помещенных в трудовые лагеря ГУЛАГа, то там, по мнению Конквеста, содержалось 4 млн. заключенных в 1937 г., накануне чисток в партии, армии и госаппарате. После начала чисток, в период 1937-1938 гг., к этому добавилось еще 7 млн. заключенных, дав в сумме 12 млн. заключенных в трудовых лагерях в 1939 г. И эти 12 млн., по Конквесту, были только политическими заключенными! В трудовых лагерях содержались также обычные уголовники, которые по численности значительно превосходили политических. Исходя из этого, 25-30 млн. заключенных сидело в советских трудовых лагерях.

Согласно всё тому же Конквесту, 1 млн. политзаключенных был умерщвлен между 1937-1939 гг., а другие 2 млн. умерли от голода.

Окончательный итог 1937-1939 гг. составлял 9 млн., из которых 3 млн. умерли в тюрьме. Эти цифры были немедленно подвергнуты Конквестом «статистической» обработке, что позволило ему сделать вывод, что большевики между 1930 и 1953 гг. убили не менее 12 млн. политзаключенных. Присоединив эти данные к уже названному числу умерших от голода в 1930-х гг., Конквест пришел к выводу, что большевики убили 26 млн. человек. При одной из своих последних манипуляций с числами Кон-квест утверждал, что в 1950 г. в Советском Союзе было 12 млн. политзаключенных.

Статистические методы Александра Солженицына в общем-то те же, что у Конквеста, однако применив эти псевдонаучные методы к другим исходным данным, он пришел к еще более серьезным выводам. Солженицын согласился с оценкой Конквеста в 6 млн. умерших от голода в 1932-1933 гг., но что касается чисток 1936-1939 гг., он полагает, что, по меньшей мере, 1 млн. человек умирал ежегодно. Солженицын подводит итог, что с начала коллективизации до смерти Сталина в 1953 г. коммунисты уничтожили 66 млн. человек. Кроме того, он делает советское правительство ответственным за смерть 44 млн. советских людей, которые, как он утверждает, были убиты во Второй мировой войне. Вывод Солженицына: «110 миллионов русских пали жертвой социализма». Что касается заключенных, Солженицын пишет, что их число в трудовых лагерях в 1953 г. составило 25 млн.

Горбачев открывает архивы
Коллекция фантастических цифр, представленных выше, есть результат очень хорошо оплаченной фабрикации, которая появилась в буржуазной печати в 60-х гг. и всегда представлялась за правдивые факты, полученные с помощью научного метода. За ней стоят Западные секретные службы, главным образом ЦРУ и МИ-5. Влияние средств массовой информации на общественное мнение так велико, что эти цифры даже сегодня принимаются за правдивые огромным числом людей на Западе. Со временем эта постыдная ситуация только ухудшалась. В 1990 г. в самом Советском Союзе, где Солженицын и другие хорошо известные «исследователи» вроде Андрея Сахарова и Роя Медведева не могли найти поддержку своим многочисленным фантазиям, произошли существенные изменения. В новой «свободной» печати, открывшейся при Горбачеве, любой враждебный социализму деятель приветствовался как прогрессивный. Начался беспрецедентный спекулятивный рост в отношении числа тех, кто умер или был заключен в тюрьму. Теперь все перемешалось в одну группу десятков миллионов жертв коммунизма.

Истерия новой, свободной печати при Горбачеве привела к дальнейшему росту лжи Конквеста и Солженицына. В то же самое время Горбачев открыл архивы ЦК для исторических исследований. Частично из-за того, что в архивах можно было найти факты, которые могли пролить свет на правду. Но, главным образом, из-за того, что все дикие спекуляции на числе уничтоженных и заключенных в тюрьмы, о которых твердили столько лет, могли быть подтверждены в тот день, когда откроют архивы. И Конквест, и Сахаров, и Медведев, и др. требовали, чтобы это было сделано. Но когда архивы открыли и исследовательские отчеты, основанные на подлинных документах, просочились в печать, случилась странная вещь. Неожиданно и свободная горбачевская печать, и спекулянты на репрессиях совершенно потеряли интерес к архивам.

Результаты исследований, выполненных по архивным данным ЦК КПСС российскими историками Земсковым, Дугиным и Клевником, которые стали появляться в научных журналах с 1990 г., полностью замалчивались. Отчеты, содержащие результаты этих исторических исследований, совершенно противоречили заявлениям «свободной прессы», что число жертв превзойдет все ожидания. Более того, их содержание остается неопубликованным. Отчеты печатались в малодоступных научных журналах, практически неизвестных подавляющему большинству общества. Отчеты о результатах научных исследований едва ли могли состязаться с истерией печати, так что ложь Конквеста и Солженицына продолжала получать поддержку многих слоев населения бывшего СССР. На Западе отчеты русских исследователей системы наказаний при Сталине были также полностью проигнорированы и печатью, и телевидением. Почему?

Что показали исследования русских?
Исследования советской карательной системы представлены в отчете на почти
9 000 стр. Авторов отчета много, но широко известны из них русские историки В.Н. Земсков, А.Н. Дугин, О.В. Клевник. Их работа начала публиковаться в 1990 г., в 1993 г. была почти закончена и опубликована почти целиком. Отчеты стали известны на Западе в результате сотрудничества между исследователями различных стран. Мне довелось познакомиться с двумя работами: одной, появившейся во французском журнале I?Historie в сентябре 1993 г., написанной Николасом Уэртом, старшим исследователем французского научно-исследовательского центра CNRS, и работой, опубликованной в США в журнале American Historical Review Дж. Арчем Гетти, профессором истории Калифорнийского университета Риверсайд (Калифорния) в соавторстве с Г.Т. Ретерспорном, ученым из французского научно-исследовательского центра и русским исследователем В.Н. Земсковым из института Российской истории (отделение Российской Академии Наук (РАН)). Сегодня появились книги этих исследователей. Перед тем, как пойти дальше, я хочу, чтобы было ясно, во избежание возможных недоразумений, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды буржуазные и антикоммунистические. Фактически многие из них - законченные реакционеры. Это говорится на тот случай, чтобы читатель не вообразил, что то, что будет представлено, результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место.

Результаты российских исследователей содержат ответ на огромное число вопросов о советской карательной системе. Мы поставим несколько очень специфических вопросов и поищем ответы на них в журналах I?Historie и American Historical Review. Это будет лучшим способом вынести на обсуждение некоторые важные стороны советской карательной системы. Вопросы следующие:

1. Что собой представляет советская карательная система?
2. Сколько было заключенных: политических и неполитических?
3. Сколько людей умерло в исправительно-трудовых лагерях?
4. Сколько людей было приговорено к смерти до 1953 г., особенно в ходе чисток 1937-1938 гг.
5. Каков был в среднем срок пребывания в заключении?

После ответа на эти пять вопросов мы рассмотрим наказания, условно разделенные на две группы, наиболее часто упоминаемые в связи с заключением в тюрьмы, а именно:
- кулаки, осужденные в 1930 г.;
- контрреволюционеры, осужденные в 1936-1938 гг.

Трудовые лагеря в карательной системе СССР
Начнем с вопроса о происхождении советской карательной системы. После 1930 г. советская карательная система включала тюрьмы, трудовые лагеря, трудовые колонии ГУЛАГа, специальные открытые зоны и обязательства оплачивать штрафы.

Некоторые подозреваемые, заключенные под стражу, вообще отправлялись в обычные тюрьмы, пока следствие устанавливало, были ли они невиновны и, следовательно, должны быть выпущены на свободу, или наоборот - отданы под суд. Обвиняемые лица на суде могли быть либо оправданы, либо признаны виновными. Если обнаруживалась вина, подсудимый мог быть приговорен к уплате штрафа, к различным срокам заключения или, в более редких случаях, - к высшей мере наказания. Штраф накладывался как процент от заработка за определенный период времени. Те, кого приговорили к тюремному заключению, могли быть направлены в различного рода тюрьмы в зависимости от проступка.

В трудовые лагеря ГУЛАГа направляли тех, кто совершил серьезные преступления (убийство, кражу, изнасилование, экономические преступления и т.п.), это в значительной степени распространяется и на большую часть тех, кто был осужден за контрреволюционную деятельность. Другие преступники, приговоренные к срокам более 3 лет, могли быть также отправлены в трудовые лагеря. После отбытия определенного времени в трудовом лагере заключенный мог попасть в трудовую колонию или в специальную открытую зону.

Трудовые лагеря были зонами огромных размеров, в которых заключенные жили и работали под пристальным наблюдением. Заставить их работать было объективной необходимостью, поскольку общество не могло взять на себя такую обузу. Нездоровые люди получали освобождение от работы. Возможно, в те годы люди полагали, что эта система наказаний была ужасна, но возможности для ее улучшения не были изысканы. По состоянию на 1940 г. существовало 53 трудовых лагеря.

В ГУЛАГ также входили 425 трудовых колоний. Эти колонии были гораздо меньше, чем трудовые лагеря, с не столь строгим режимом и меньшим надзором. В них отправляли заключенных с небольшими сроками - людей, которые были осуждены за менее серьезные политические или уголовные преступления. Они работали на свободе на фабриках или на земле и составляли часть гражданского общества. В большинстве случаев вся зарплата, которую они зарабатывали своим трудом, принадлежала заключенным, которые в этом отношении были поставлены в те же условия, что и другие работники.

Специальные открытые зоны были большей частью сельскохозяйственными территориями для тех, кто был выслан, например, кулаков, имущество которых экспроприировали в ходе коллективизации. Другие люди, вина которых была меньше (преступление или политический проступок), также могли отбывать свой срок в этих районах.

454 000? 9 000 000
Второй вопрос касается соотношения количества политических заключенных и обычных уголовных преступников. Этот вопрос относится к заключенным в трудовые лагеря, колонии ГУЛАГа и тюрьмы (хотя нужно помнить, что в трудовых колониях содержались люди, лишь частично лишенные гражданских прав, т.н. пораженные в правах). Представленная ниже таблица приводит данные, опубликованные в American Historical Review, охватывающие период в 20 лет, начиная с 1934 г., когда карательная система была подчинена центральному руководству, до 1953 г., когда умер Сталин.

(таблицу см. http://www.duel.ru/200443/?43_5_1 т.к. к сожалению не знаю как ее тут разместить в нормальном виде. НикитаПан )

Из приведенной ниже таблицы вытекают определенные выводы. Для начала сравним эти данные с теми, которые дает Роберт Конквест.

Последний утверждает, что в 1939 г. в трудовых лагерях было 9 млн. политзаключенных и что еще 3 млн. умерло в 1937-1939 гг. Читатель не должен забывать, что Конквест говорит только о политзаключенных! Отдельно от них он рассматривает обычных уголовников, которых, согласно его уверениям, было значительно больше, чем политических. По Конквесту, в 1950 г. было 12 млн. политзаключенных! Вооружившись реальными цифрами, мы легко можем установить, что Конквест - мошенник. Ни одна из его цифр даже отдаленно не соответствует истине. В 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. Из них 454 тыс. было осуждено за политические преступления. Но не 9 млн., как утверждает Конквест. Те, кто умер в трудовых лагерях с 1937 по 1939 гг., насчитывали 160 тыс., а не 3 млн., как утверждает Конквест. В 1950 г. было 578 тыс. политзаключенных в трудовых лагерях, но не 12 млн. А теперь позволю себе напомнить, что Роберт Конквест до сих пор остается одним из ведущих авторитетов для противников коммунизма. Среди реакционных псевдоинтеллектуалов Р. Конквест является божеством. Что касается цифр, заявленных Солженицыным, - 60 млн. умерших в трудовых лагерях, - нет нужды комментировать их. Абсурдность такого утверждения насквозь очевидна. Нужно обладать очень большим воображением, чтобы поддерживать подобное заблуждение.

Давайте теперь абстрагируемся от измышлений и попытаемся проанализировать статистику, относящуюся к ГУЛАГу. Первый вопрос, который напрашивается, как следует относиться к внушительному (2,5 млн. чел.) числу заключенных?

Каждый помещенный в тюрьму - живое доказательство того, что общество еще не достаточно развито, чтобы предоставлять каждому гражданину все, что нужно для полноценной жизни. С этой точки зрения 2,5 млн. представляют собой критику общества.

Внутренние и внешние враги
Большое число людей, подвергнутых заключению, требует своего объяснения. Советский Союз был государством, только недавно сбросившим наследие феодализма, остатки которого в области прав человека часто были бременем для общества. В отжившей системе, каким являлось самодержавие, рабочие были осуждены на жизнь в нищете, а человеческая жизнь имела незначительную ценность. Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго. Выступления против самодержавия обычно кончались избиениями, смертными приговорами и чрезвычайно длительными сроками тюрьмы. Эти общественные отношения и привычки, унаследованные с ними, требовали длительного времени для их совершенствования, что сказалось и на общественном развитии в СССР, и на позиции по отношению к преступникам.

Другим фактором, который следует иметь в виду, было то, что СССР - страна, имевшая к началу 1930-х гг. 160-170 млн. жителей, - был перед серьезной угрозой со стороны иностранных держав. В результате огромных политических перемен, имевших место в Европе в 30-х гг., главная угроза войны исходила от нацистской Германии, и западный блок держав также вынашивал интервенционистские планы. Это положение было подытожено Сталиным в 1931 г. в следующих словах:
«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».


Через 10 лет, 22 июня 1941 г., Советский Союз подвергся вторжению со стороны нацистской Германии и ее союзников. Советскому обществу пришлось приложить огромные усилия в период 1930-1940 гг., когда основная часть общественного богатства предназначалась для приготовлений к обороне. Ввиду этого народ интенсивно работал, мало получая для удовлетворения личных потребностей. Было отменено введение семичасового рабочего дня в 1937 г., а в 1939 г. практически каждый воскресный день был рабочим. Это был трудный период, когда война довлела над развитием общества в течение двух десятков лет (30-е и 40-е гг.). Война стоила Советскому Союзу 25 млн. человеческих жизней, а половина страны была обращена в пепел, в это время преступность имела тенденцию повышения, так как отдельные люди пытались обеспечить себя, не видя иной возможности улучшить свое существование.

В это трудное время Советский Союз содержал в тюрьмах самое большее 2,5 млн. чел., то есть 2,4% взрослого населения. Как можно оценивать эти величины? Много это или мало? Давайте сравним их.

Больше заключенных в США
Сколько людей посажено в тюрьмы в США, богатейшей стране мира с населением в 252 млн. человек, потребляющей 60% мировых ресурсов? Стране, которой не угрожает война и где нет глубоких социальных сдвигов, воздействующих на экономическую стабильность?

Вряд ли можно назвать новостью распространенное в августе 1997 г. информагентством FLT-AP сообщение, что количество заключенных в тюрьмах в США в 1996 г. составило 5,5 млн. человек. Эта цифра означает рост по сравнению с 1995 годом и показывает, что число уголовных преступников в США составляет 2,8% взрослого населения. Эти данные абсолютно доступны для всех, кто имеет отношение к североамериканскому департаменту юстиции. Число заключенных в США сегодня на 3 млн. больше, чем когда-либо было в СССР! В Советском Союзе в тюрьмах было максимум 2,4% заключенных от общего количества взрослого населения. В США этот показатель составляет 2,8% и он растет. Согласно пресс-релизу, выпущенному департаментом юстиции 18 января 1998 г., число заключенных в США в 1997 г. выросло на 96100 человек.

Что до советских трудовых лагерей, действительно, режим в них был жестоким и трудным для заключенных. Но что тогда сказать о нынешней ситуации в США, где обычным является насилие, наркотики, проституция, сексуальное рабство (ежегодно в тюрьмах США 290 тыс. изнасилований)?! Никто не чувствует себя в безопасности в американских тюрьмах! И это сегодня, в обществе богатом, как никогда раньше!

Важный фактор - отсутствие лекарств
Теперь коснемся третьего вопроса. Как много людей умерло в трудовых лагерях? Число их колеблется из года в год от 5,2% в 1934 г. до 0,3% в 1953 г. Смертность в трудовых лагерях была связана с общим недостатком ресурсов в обществе в целом, в особенности с нехваткой лекарств, необходимых для борьбы с эпидемиями. Эта проблема не ограничивалась трудовыми лагерями, но распространялась на все общество, как, впрочем, и на огромное большинство стран мира. Когда после Второй мировой войны были изобретены и поступили в общее пользование антибиотики, ситуация изменилась радикально. Фактически самыми худшими были годы войны, когда нацистские варвары создали крайне жесткие жизненные условия для всех советских граждан. Во время тех четырех лет более полумиллиона людей умерло в трудовых лагерях - это половина общего числа смертей за весь рассматриваемый двадцатилетний период. Нельзя забывать, что за то же время войны погибло 25 млн. тех, кто был на свободе. В 1950 г., когда условия жизни в Советском Союзе улучшились, а антибиотики вошли в практику, число умерших в тюрьмах снизилось до 0,3%.

Обратимся к четвертому поставленному вопросу: как много людей было приговорено к смертной казни до 1953 г., в особенности в ходе чисток 1937-1938 гг.? Мы уже отмечали, что Роберт Конквест объявил, будто большевики убили 12 млн. политзаключенных в трудовых лагерях между 1930-1953 годами. Из них предположительно 1 млн. был убит в период 1937-1938 гг. Цифры Солженицына возрастают до десятков миллионов якобы умерших в трудовых лагерях, из них 3 млн. - только в 1937-1938 гг. В ходе грязной пропагандистской войны против Советского Союза назывались еще большие цифры. Россиянка Ольга Шатуновская, к примеру, называет цифру 7 млн. умерших в ходе репрессий 1937-1938 гг.

Документы, извлеченные теперь из советских архивов, говорят нам иное. Необходимо сказать, однако, что число тех, кто был приговорен к смертной казни, должно быть тщательно отобрано из разных архивов; для того чтобы добраться до приблизительных цифр, исследователи должны иметь объединенные данные из этих различных архивов. Здесь имеется возможность завышения цифр из-за риска двойного счета, и, таким образом, оценки могут оказаться выше, чем это было на самом деле. Согласно Дмитрию Волкогонову, персоне, назначенной Ельциным заведовать старыми советскими архивами, между 1 октября 1936 г. и 30 сентября 1938 года было 30 тыс. 514 человек, приговоренных к смертной казни военными трибуналами. Другая информация идет от КГБ: согласно информации, представленной прессе в 1990 г., к смертной казни за контрреволюционную деятельность было приговорено 786 098 человек за 23 года с 1930 по 1953 гг. Из этих приговоренных, согласно данным КГБ, 681 692 были осуждены в 1937-1938 гг. Это невозможно проверить, и хотя это цифры КГБ, но последняя информация вызывает сомнения. Действительно, очень странно, что всего за 2 года так много людей было приговорено к смертной казни. Но следует ли нам ожидать от капиталистического КГБ более правильных данных, чем от социалистического? Таким образом, нам остается лишь проверить, распространялась ли статистика по осужденным за 23 года, использованная КГБ, на обычных уголовных преступников и контрреволюционеров или же на одних контрреволюционеров, как это утверждает перестроечный КГБ в пресс-релизе за февраль 1990 г. Из архивов также следует, что число приговоренных к смертной казни обычных уголовников и контрреволюционеров было примерно одинаково. На основании сказанного мы можем сделать вывод, что число приговоренных к смертной казни в 1937-1938 гг. было около 100 тысяч, а не несколько миллионов, как утверждает западная пропаганда.

Необходимо также принять во внимание, что не все приговоренные к смертной казни были на самом деле расстреляны. Огромная часть смертных приговоров была заменена сроками в трудовых лагерях. Важно также отличать обычных уголовников от контрреволюционеров. Многие из тех, кто приговаривался к смертной казни, совершили страшные преступления, такие, как убийство или изнасилование. 60 лет назад этот вид преступлений в большинстве стран наказывался смертной казнью.

Вопрос пятый: какова в среднем длительность срока заключения в тюрьме? Продолжительность срока заключения стала предметом самых непристойных сплетен в западной пропаганде. Обычные инсинуации состояли в том, что приговор в Советском Союзе имеет неограниченный срок пребывания в тюрьме - кто попал туда, никогда уже не выйдет. Это очередная ложь: большинство тех, кто попал в тюрьму в сталинское время, в действительности были осуждены на срок, как правило, не более 5 лет.

Статистические данные, приведенные в American Historical Review, показывают подлинные факты. Уголовные преступники в РСФСР в 1936 г. получили следующие приговоры: 82,4% - до 5 лет, 17,6% - 5-10 лет, 10 лет были максимально возможным сроком тюремного заключения вплоть до 1937 года. Политзаключенные, осужденные гражданскими судами Советского Союза в 1936 г., получали приговоры: 42,2% - до 5 лет, 50,7% - 5-10 лет. Что касается приговоренных к заключению в трудовых лагерях ГУЛАГа, где устанавливались более длительные сроки заключения, то статистика 1940 г. показывает, что тех, кто отбывал там до 5 лет, было 56,8%, от 5 до 10 лет - 42,2%. Только 1% заключенных получал срок свыше 10 лет.

По 1939 г. мы имеем статистику, полученную советскими судами. Соотношение сроков заключения было следующее: до 5 лет - 95,9%, с 5 до 10 лет - 4%, свыше 10 лет - 0,1%.

Как мы видим, мнимая вечность тюремных приговоров в Советском Союзе есть очередной миф, направленный на разрушение социализма.

Марио СОУСА
Перевод с английского Shocked


Вся статья там http://www.duel.ru/200441/?41_5_1 , http://www.duel.ru/200443/?43_5_1 и http://www.duel.ru/200444/?44_5_2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Сб Июл 21, 2007 1:21 am
Ответить с цитатой

Не обращал раньше внимания на этот топик, поэтому прокомментирую сейчас исходную статью:

Цитата:
Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она была столь низкой (продолжала сказываться разруха Гражданской войны), что её хватало только для поддержания простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему, грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба, которого надо кормить фактически также, если нужно получить отдачу? А во что встанет содержание охраны и отвлечение большого количества рабочих рук для обеспечения конвоирования? В СССР был найден другой и очень эффективный выход — комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение. Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы.


А я вот прекрасно понимаю, зачем нужен ЗК, если рабочему хватает только на хлеб. Потому что стране нужно было осваивать север, а можете себе представить какие тогда были условия на неосвоенном севере и какое аховое снабжение и техническое обеспечение. ЗК нужен затем, что рабочий туда просто так НЕ ПОЕДЕТ. Я сам вырос на северном Урале в городе, построенном заключенными. Могу доложить следующее, жить на севере возможно:
а) При хорошем калорийном питании обязательно с овощами и фруктами - иначе дело табак, истощение или цинга.
б) В хорошо отапливаемом добротном здании и с арсеналом одежды на всякую погоду, иначе нафиг замерзнешь.

Про комсомольцев-стахановцев долго смеялсо. В сталинском СССР стахановцы эти заколачивали большие деньги. На севере так же были вольнонаемные, но конечно не потому что комсомольцы-фанатики, а потому что большие деньги, северные коэффициенты и прочие льготы. Ну и конечно вольнонаемным нужно хоть более-менее нормальное снабжение, подыхать от цинги никто не согласится за любые деньги. В позднем СССР созданная мощная индустриальная база позволила перейти к целиком вольнонаемному труду на севере. Было налажено приличное снабжение. Работящие мужички (стахановцы Smile ) со всей страны ехали за длинным рублем. И работали эти мужички уже на бульдозерах, эскаваторах хитачи, камазах и белазах. И жрали отнюдь не хлебушек. Серьезные мужички.

Разумеется такие вот ляпсусы в самом начале вызывают только недоверие к тексту. Я не понимаю, на кой черт нужно таскать на форум недоброкачественный материал, мусор всякий и прочие сомнительные статейки из дуэли. У нас серьезный форум, а не тусовка для восторженных патриотических несмышленышей, которые все тащат в рот что увидят. Такие материалы по-моему только дискредитируют патриотические движения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение  |    Добавлено: Сб Июл 21, 2007 5:16 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
Не обращал раньше внимания на этот топик, поэтому прокомментирую сейчас исходную статью: ...
...
Разумеется такие вот ляпсусы в самом начале вызывают только недоверие к тексту. Я не понимаю, на кой черт нужно таскать на форум недоброкачественный материал, мусор всякий и прочие сомнительные статейки из дуэли. У нас серьезный форум, а не тусовка для восторженных патриотических несмышленышей, которые все тащат в рот что увидят. Такие материалы по-моему только дискредитируют патриотические движения.


А это выпад в чью сторону? Если вмою, то причем тут цитата из поста Caliostro. Он же сказал, что источник статьи не помнит.
Если это выпад в сторону Caliostro, то причем тут "Дуэль".
К тому же статья предоставленная мной не такая уж и сомнительная, и еще примечательна тем, что написана иностранцем.
Largebrain у вас скорее всего зуб на меня за Солженицына и Сев. Корею.
Что касается меня то, да - грешен, часто ссылаюсь на "Дуэль". Поймите меня правильно, материала в интернете много и весь его не перечитаешь. По этому я в основном черпаю информацию из "Дуэли" и с "АнтиОранжа". А в "Дуэли" тоже регулярно берут статьи и материалы из других источников, и в этой газете есть не плохая подборка сообщений от ИТАР-ТАСС. К стати у "Дуэли"тоже есть серьезный форум и еще книжный интернет-магазин "Делократ" (например там можно заказать книги "Украинский легион" и "Отрекаясь от русского имени" - автор второй книги Родин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Вс Июл 22, 2007 4:06 am
Ответить с цитатой

НикитаПан писал(а):
А это выпад в чью сторону? Если вмою, то причем тут цитата из поста Caliostro. Он же сказал, что источник статьи не помнит.
Если это выпад в сторону Caliostro, то причем тут "Дуэль".


Это выпад в сторону обоих. А "Дуэль" тут при том, что там частенько публикуются сомнительные с точки зрения объективного анализа материалы.

Цитата:
К тому же статья предоставленная мной не такая уж и сомнительная, и еще примечательна тем, что написана иностранцем.


А почему Вы решили, что иностранец не может быть пристрастным ? Это вполне может зависеть от его политических взглядов. Вот например цитаты из приведенной Вами ссылки на статью означенного Марио:

Цитата:
В отжившей системе, каким являлось самодержавие, рабочие были осуждены на жизнь в нищете, а человеческая жизнь имела незначительную ценность.


Вот оно как. Интересно, каким законодательным актом царь осудил рабочих на нищету ? Но может быть автора следует понимать так, что рабочие были обречены на нищету ? Тогда где анализ зарплаты рабочих различной квалификации и чего они могли купить на эту зарплату. Где сравнительный анализ зарплаты учителей и официеров например ? Анализ динамики изменения ситуации с покупательной способностью зарплат ? Если бы аффтар все это удосужился проделать, то глядишь повременил бы бросаться такими громкими заявлениями.

Цитата:
Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго.


Вот здорово. Это перл. А что же царскому правительству надо было нянчиться с ворами и насильниками ?

Цитата:
Выступления против самодержавия обычно кончались избиениями, смертными приговорами и чрезвычайно длительными сроками тюрьмы.


Да, за покушение на царя повесили несколько человек. И столыпинская реакция была и вполне закономерна, ибо революционеры-террористы совершенно распоясались, быть губернатором стало опасно. А вообще хорошо известно, насколько либерально было царское правительство (отчасти это его и сгубило) по отношению к политическим противникам. Политических с теми самыми ворами и убийцами не смешивали, они находились на особом положении. Ильич в ссылке жил с комфортом, царское правительство ему еще и доплачивало деньги (если не ошибаюсь, рублей 20) за ничего не делание. Впрочем Ильич, попивая молочко, писал свои революционные статейки. Интересно как бы он себя чувствовал где-нибудь на Колыме на общих работах. Confused

Цитата:
Largebrain у вас скорее всего зуб на меня за Солженицына и Сев. Корею.


Ничего подобного.

Цитата:
Что касается меня то, да - грешен, часто ссылаюсь на "Дуэль". Поймите меня правильно, материала в интернете много и весь его не перечитаешь. По этому я в основном черпаю информацию из "Дуэли" и с "АнтиОранжа". А в "Дуэли" тоже регулярно берут статьи и материалы из других источников, и в этой газете есть не плохая подборка сообщений от ИТАР-ТАСС. К стати у "Дуэли"тоже есть серьезный форум и еще книжный интернет-магазин "Делократ" (например там можно заказать книги "Украинский легион" и "Отрекаясь от русского имени" - автор второй книги Родин)


И тем не менее для объективной оценки необходимо черпать информацию из разных источников. В той же Дуэли очевидно материал проходит тенденциозный предварительный отбор. Вы же, как трудолюбивый муравей знай себе таскаете сюда статейки из Дуэли. Вы знаете, здесь была девушка ИЭЭ. Она регулярно размещала статейки из сомнительных источников типа Дуэли, причем статейки с цифрами. Так вот, все цифры как выяснилось были взяты из одного-единственного первоисточника, а именно российского статистического ежегодника. И при сравнении источников с первоисточником выяснилась печальная картина: авторы либо приводили данные частично, т.е. выдергивали только то, что соответствовало их тезисам, либо данные оказывались неактуальными.
Дело в том, что профессионально подготовленный материал обычно можно отличить от сомнительной поделки. Почитайте например книгу Юрия Жукова "Иной Сталин". Там к каждому утверждению, какое может показаться сомнительным, прикладывается ссылка на первоисточники: стенограмма заседания политбюро номер такой-то от такого-то числа, лежит в таком-то архиве и т.п. И не удивительно, т.к. автор доктор наук, профессиональный историк. Между прочим, в этой книге он затрагивает и вопрос репрессий. Уверяю Вас, после работы с серьезными источниками, Вы выбросите свою "Дуэль" при всей ее смачности и хлесткости на помойку.


Последний раз редактировалось: Largebrain (Вс Июл 22, 2007 4:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Вс Июл 22, 2007 4:24 am
Ответить с цитатой

Если же вернуться к вопросу о репрессиях, то на самом деле истина лежит посередине. Разумеется, ни о каких 60 и тем более 100 млн. речи быть не может. Но репрессии против "неблагонадежных" слоев населения были и труд заключенных на севере использовался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
штурман

Site Admin


Зарегистрирован: 12.09.2005
Сообщения: 2868
Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград

Сообщение  |    Добавлено: Вс Июл 22, 2007 12:29 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):

Цитата:
Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго.


Вот здорово. Это перл. А что же царскому правительству надо было нянчиться с ворами и насильниками?

К вопросу о строгости наказания за совершённые преступления (поправьте меня, если я ошибаюсь).
При Царском правительстве, если совершивший преступление находился в состоянии алкогольного опьянения, то это состояние считалось смягчающим вину обстоятельством.

Вряд ли это строгость, учитывая особенности национального характера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение  |    Добавлено: Вс Июл 22, 2007 6:11 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
...Это выпад в сторону обоих. А "Дуэль" тут при том, что там частенько публикуются сомнительные с точки зрения объективного анализа материалы.

Да, водятся за "Дуэлью" такие грешки. Только часто такие вот статьи размещаются там что б развязать дисскусию по какому либо вопросу . В "Дуэли" регулярно размещают критику и опровержение на статьи опубликованные ранее. Так же там можно встретиь статьи с противоположными взглядами на ту или иную проблему.
Largebrain писал(а):
Цитата:
К тому же статья предоставленная мной не такая уж и сомнительная, и еще примечательна тем, что написана иностранцем.

А почему Вы решили, что иностранец не может быть пристрастным ? Это вполне может зависеть от его политических взглядов.

Про иностранца я упомянул потому, что обычно иностранцы пишут вещи совершенно противоположные и далеко не всегда правдивые, о чем этот иностранец и пытается (пускай даже иногда не совсем точно и корректно)в своей статье показать. Тут вопрос есть более интерестный, на сколько эта сомнительна. И ответа от вас я практически не увидел.

Largebrain писал(а):

Вот например цитаты из приведенной Вами ссылки на статью означенного Марио:

Цитата:
В отжившей системе, каким являлось самодержавие, рабочие были осуждены на жизнь в нищете, а человеческая жизнь имела незначительную ценность.


Вот оно как. Интересно, каким законодательным актом царь осудил рабочих на нищету ? Но может быть автора следует понимать так, что рабочие были обречены на нищету ? Тогда где анализ зарплаты рабочих различной квалификации и чего они могли купить на эту зарплату. Где сравнительный анализ зарплаты учителей и официеров например ? Анализ динамики изменения ситуации с покупательной способностью зарплат ? Если бы аффтар все это удосужился проделать, то глядишь повременил бы бросаться такими громкими заявлениями.

Ну вот, придрались к слову осудил-обречены и придирки к самодержавию вообще перевели на царя в частности. Хотя этот слово я сразу понял как обречены (тут и перевод может быть не точен). Статья эта посвещена репрессиям в СССР и лжи вокруг них. Порядки при самодержавии здесь упоминаются по столько поскольку, вскользь. По этой причине в статье и не дается анализ зарплаты, покупательной способноси и т.п. Это отдельный вопрос.
Largebrain писал(а):

Цитата:
Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго.

Вот здорово. Это перл. А что же царскому правительству надо было нянчиться с ворами и насильниками ?

В статье идет только константация факта и призывов няньчится с ворами и насиьниками там нет.
Largebrain писал(а):

Цитата:
Выступления против самодержавия обычно кончались избиениями, смертными приговорами и чрезвычайно длительными сроками тюрьмы.

Да, за покушение на царя повесили несколько человек. И столыпинская реакция была и вполне закономерна, ибо революционеры-террористы совершенно распоясались, быть губернатором стало опасно.

Это тоже отдельный вопрос. Только вы еще забыли упомянуть еще о такой личности как Зубатов. Тот болше крестьянством занимался.
Largebrain писал(а):
А вообще хорошо известно, насколько либерально было царское правительство (отчасти это его и сгубило) по отношению к политическим противникам. Политических с теми самыми ворами и убийцами не смешивали, они находились на особом положении. Ильич в ссылке жил с комфортом, царское правительство ему еще и доплачивало деньги (если не ошибаюсь, рублей 20) за ничего не делание. Впрочем Ильич, попивая молочко, писал свои революционные статейки. Интересно как бы он себя чувствовал где-нибудь на Колыме на общих работах. Confused

Как говорится, дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих. Большевики как видно учли негативный опыт царского правительства и со своими противниками так не мендальничали. Хотя нет, иногда все же миндальничали. Тут уместно почитать воспоминания князя Трубецкого видного деятеля белого подполья. Согласно эитм воспоминаниям он при советах (в 20г.г) уже после разборок с ЧК проживал и относительно не плохо в столице и даже на работу устроился. А вот к примеру пламенный грузин Джугашвили (согласно ряду док. фильмов и некоторых попавшихся мне публикаций), при царе естественно, посижывал в одной камере с уголовниками.
Largebrain писал(а):

И тем не менее для объективной оценки необходимо черпать информацию из разных источников. В той же Дуэли очевидно материал проходит тенденциозный предварительный отбор. Вы же, как трудолюбивый муравей знай себе таскаете сюда статейки из Дуэли.

Помимо "Дуэли", как я уже говорил, я еще черпаю информацию с АнтиОранжа (а это тоже занимает не мало времени), где размещаются материалы тоже из различных источников. И для АнтиОранжа "Дуэль" является всего лишь одним из таких источников. Правда и на мой взгляд в "Дуэли" попадаются довольно бредовые и сомнительные статьи, но статью Марио Соуса я таковой не считаю.
Largebrain писал(а):
Вы знаете, здесь была девушка ИЭЭ. Она регулярно размещала статейки из сомнительных источников типа Дуэли, причем статейки с цифрами. Так вот, все цифры как выяснилось были взяты из одного-единственного первоисточника, а именно российского статистического ежегодника. И при сравнении источников с первоисточником выяснилась печальная картина: авторы либо приводили данные частично, т.е. выдергивали только то, что соответствовало их тезисам, либо данные оказывались неактуальными.

Любезнейший Largebrain а ваш пост тоже похож на такие вот выдергивания. Вы взяли из статьи кусочки не относящиеся к основной теме статьи и по ним стали яростно обличать Марио Соуса, как зловедного и очень-очень пристрастного писателя и коварнейшего врага самодержцев всего мира Laughing
Кстати в "Дуэли" тоже случается встретить разоблачения по таким вот передергивания. Ее главный редактор Ю.И. Мухин в частности показал в книге "Анитироссийская подлость" весь каскад такого вот избирательного подхода, фальсификаций и выдергиваний в "катынском" деле.
Largebrain писал(а):

Дело в том, что профессионально подготовленный материал обычно можно отличить от сомнительной поделки. Почитайте например книгу Юрия Жукова "Иной Сталин". Там к каждому утверждению, какое может показаться сомнительным, прикладывается ссылка на первоисточники: стенограмма заседания политбюро номер такой-то от такого-то числа, лежит в таком-то архиве и т.п. И не удивительно, т.к. автор доктор наук, профессиональный историк. Между прочим, в этой книге он затрагивает и вопрос репрессий. Уверяю Вас, после работы с серьезными источниками, Вы выбросите свою "Дуэль" при всей ее смачности и хлесткости на помойку.

При случае обязательно почитаю. Только вот со ссылками тоже загвоздки могут быть. Помнится мне где то здесь на соседних ветках упоминалась публикация где был представлен один документик со ссылкой на архив(упоминался и разоблачался, если не ошибаюсь, штурманом), в котором говорилось о том что Сталин хотел выселить большую часть украинцев в Сибирь и т.д. Когда же этот документ в архиве нашли, то он оказался немецкой пропагандисткой листовкой.
Мухин в "Антиросийской.." тоже приводил подобный пример. Там в одной из публикаций упоминался документ (и тоже со ссылкой) согласно которому несколько тысяч польских офицеров свозилось под Катынь для растрела. На деле же в документе говорилось о том, что следует переправит такого то вора-рецедивиста из одной тюрьмы в другую.
Да и вы Largebrain в теме о репрессиях могли бы превести что-нибудь серьезное о репрессиях из Ю. Жукова и заодно на этом примере показать в чем мы (я, Калиостро и Соус) не правы.
И еще, между прочим, в книжном интернет-магазиге "Делократ" к которому, сомнительная по вашему,"Дуэль" имеет прямое отношение труды Юрия Жукова тоже представлены. Можете убедится http://www.delocrat.ru/index.php?productID=291 , http://www.delocrat.ru/index.php?productID=292 и
http://www.delocrat.ru/index.php?productID=293
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 6:37 am
Ответить с цитатой

НикитаПан писал(а):
Да, водятся за "Дуэлью" такие грешки. Только часто такие вот статьи размещаются там что б развязать дисскусию по какому либо вопросу . В "Дуэли" регулярно размещают критику и опровержение на статьи опубликованные ранее. Так же там можно встретиь статьи с противоположными взглядами на ту или иную проблему.


Вот пусть они этим в "Дуэли" и занимаются - публикуют сомнительные материалы, а потом сами опровергают. У нас здесь не желтая патриотическая газета, расчитанная на сенсационность, и мы не можем этим заниматься. И поскольку источник весьма сомнительный (Вы сами это признаете), то нечего сюда из него таскать.

Цитата:
Про иностранца я упомянул потому, что обычно иностранцы пишут вещи совершенно противоположные и далеко не всегда правдивые, о чем этот иностранец и пытается (пускай даже иногда не совсем точно и корректно)в своей статье показать. Тут вопрос есть более интерестный, на сколько эта сомнительна. И ответа от вас я практически не увидел.


И тем не менее иностранность автора - не повод так сказать, если только Вы не преследуете цели показать, что и у иностранцев есть различные мнения по вопросу.

Цитата:
Ну вот, придрались к слову осудил-обречены и придирки к самодержавию вообще перевели на царя в частности. Хотя этот слово я сразу понял как обречены (тут и перевод может быть не точен). Статья эта посвещена репрессиям в СССР и лжи вокруг них. Порядки при самодержавии здесь упоминаются по столько поскольку, вскользь. По этой причине в статье и не дается анализ зарплаты, покупательной способноси и т.п. Это отдельный вопрос.


Если порядки при самодержавии не имеют отношения к рассматриваемому вопросу, то справшивается зачем автору вообще нужно на этом останавливаться ? А вот зачем. Автор, начиная с рабочих, переходит к жестокости по отношению к уголовникам и добавляя сюда политических противников самодержавия, показывает что мол был просто переход от одной жестокости к другой, а стало быть и никаких особенных репрессий вовсе не было (на фоне того, что было раньше).

Цитата:
Помимо "Дуэли", как я уже говорил, я еще черпаю информацию с АнтиОранжа (а это тоже занимает не мало времени), где размещаются материалы тоже из различных источников. И для АнтиОранжа "Дуэль" является всего лишь одним из таких источников. Правда и на мой взгляд в "Дуэли" попадаются довольно бредовые и сомнительные статьи, но статью Марио Соуса я таковой не считаю.


Едва ли Анти-Оранж, где все-таки существует определенный интеллектуальный ценз, нуждается в подобных источниках. Если начать таскать сюда материалы из желтых источников, то Анти-Оранж превратится в такую же помойку.

Цитата:
Любезнейший Largebrain а ваш пост тоже похож на такие вот выдергивания. Вы взяли из статьи кусочки не относящиеся к основной теме статьи и по ним стали яростно обличать Марио Соуса, как зловедного и очень-очень пристрастного писателя и коварнейшего врага самодержцев всего мира Laughing


Во-первых к основной теме имеет отнощение, см. выше. Во-вторых, корректность "выдергивания" зависит от цели рассуждения. Дело в том, что если Вы решили сформулировать и доказать некое обшее утверждение над неким массивом данных, то выдергивание недопустимо, поскольку общее утверждение делать на основе частных случаев нельзя. А вот для того чтобы опровергнуть, достаточно одного единственного частного контрпримера.

Цитата:
При случае обязательно почитаю. Только вот со ссылками тоже загвоздки могут быть. Помнится мне где то здесь на соседних ветках упоминалась публикация где был представлен один документик со ссылкой на архив(упоминался и разоблачался, если не ошибаюсь, штурманом), в котором говорилось о том что Сталин хотел выселить большую часть украинцев в Сибирь и т.д. Когда же этот документ в архиве нашли, то он оказался немецкой пропагандисткой листовкой.


Загвозки разумеется бывают. Однако когда имеется конкретная ссылка не просто на источник, а на ПЕРВОИСТОЧНИК, то автора легко проверить. В противоположность случаям, когда источник либо не указывается, либо указывается источник, не являющийся первоисточником. Все-таки согласитесь, что основываться на исследованиях типа жуковского - это одно, а на статьях а-ля Дуэль - несколько иное, другой уровень анализа.

Цитата:
Мухин в "Антиросийской.." тоже приводил подобный пример. Там в одной из публикаций упоминался документ (и тоже со ссылкой) согласно которому несколько тысяч польских офицеров свозилось под Катынь для растрела. На деле же в документе говорилось о том, что следует переправит такого то вора-рецедивиста из одной тюрьмы в другую.
Да и вы Largebrain в теме о репрессиях могли бы превести что-нибудь серьезное о репрессиях из Ю. Жукова и заодно на этом примере показать в чем мы (я, Калиостро и Соус) не правы.


У Жукова вопрос о репрессиях освещается в частности в контексте борьбы партократии за то, чтобы удержаться у власти, закрепить свое господствующее положение и борьбы между т.н. широким и узким руководством. Но это надо почитать, в двух словах не расскажешь. К стати, в серьезных исследованиях о том периоде приводятся доклады Молотова и Вышинского, где откровенно говорится о халтурности работы органов на местах и безграмотности следователей НКВД, о накручивании дел, о ломке судеб невинных людей, никаких преступлений не совершавших и не причастных ни к каким партийным фракционным баталиям.
А не правы Вы в том, что совершенно не ясно ЗАЧЕМ здесь это ? Если для того, чтобы показать, что диссидентско-либеральные численные фантазии про 50,60 и даже 100 млн. жертв репрессий - чепуха, так это здесь и так всем ясно. Если для того, чтобы доказать, что репрессий вовсе не было, то это явная попытка избежать объективного анализа. Одним словом толку от подобных популистских материалов - нуль, только замусоривание форума, или выражаясь наукообразно, возрастание энтропии.

Цитата:
И еще, между прочим, в книжном интернет-магазиге "Делократ" к которому, сомнительная по вашему,"Дуэль" имеет прямое отношение труды Юрия Жукова тоже представлены. Можете убедится http://www.delocrat.ru/index.php?productID=291 , http://www.delocrat.ru/index.php?productID=292 и
http://www.delocrat.ru/index.php?productID=293


Очень хорошо. Так ведь я-то Жукова давно купил и прочитал. Вот Вы и воспользуйтесь магазином, закажите книги и прочитайте их. Ведь актив форума- это как правило люди довольно поднаторевшие, читавшие серьезные исследования. А Вы к нам с "Дуэлью". Это примерно как если бы Вы явились на совещание специалистов с подборкой вырезок из газеты "Московский комсомолец".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 11:37 am
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
У нас здесь не желтая патриотическая газета, расчитанная на сенсационность, и мы не можем этим заниматься. И поскольку источник весьма сомнительный (Вы сами это признаете), то нечего сюда из него таскать.


Лардж, не будьте столь категоричны. Мне кажется неправильным указывать постоянным участникам прений, откуда брать цитируемую информацию. Я порой также беру кажущиеся сомнительными данные с той же газеты Завтра. Это не значит, что я полностью разделяю взгляды её редакторов. Это означает лишь то, что информация меня заинтересовала и мне бы хотелось лучше разобраться в происходящем, хотя бы путём обмена мнений здесь, на форуме.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 12:02 pm
Ответить с цитатой

phoenix® писал(а):
Largebrain писал(а):
У нас здесь не желтая патриотическая газета, расчитанная на сенсационность, и мы не можем этим заниматься. И поскольку источник весьма сомнительный (Вы сами это признаете), то нечего сюда из него таскать.


Лардж, не будьте столь категоричны. Мне кажется неправильным указывать постоянным участникам прений, откуда брать цитируемую информацию. Я порой также беру кажущиеся сомнительными данные с той же газеты Завтра. Это не значит, что я полностью разделяю взгляды её редакторов. Это означает лишь то, что информация меня заинтересовала и мне бы хотелось лучше разобраться в происходящем, хотя бы путём обмена мнений здесь, на форуме.


Уважаемый phoenix®, в размещении сомнительных материалов обычно бывает какой-то смысл, особенно что касается текущей публицистики, а не исторических исследований, когда нет более серьезного материала. В данном случае мы имеем дело с материалом, размещение которого не имеет вообще никакого смысла:
а) Поскольку здесь никому не нужно доказывать нереальность цифр в десятки и сотни млн. жертв репрессий.
б) Поскольку имеются серьезные исследования того периода истории.

И обращать внимание участников на качество материала и целесообразность его размещения конечно правильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 12:19 pm
Ответить с цитатой

По крайней мере если уж так хочется, можно просто оставлять ссылку, а не копировать текст методом Copy-Paste, замусоривая форум. И вообще непонятно, почему эта тема в разделе "Единая Русь", а не в дебатах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 12:23 pm
Ответить с цитатой

Лардж, тема репрессий является до сих пор полемической, равно как и многие другие темы. Даже такая, казалось бы далёкая, как крещение Руси. Laughing

Потому приводить полемические заметки вполне уместно. Тем более наш форум открыт для единомышленников. И его правилами не возбраняется приводить неоднозначные публикации.

С другой стороны, конечно, можно и должно указывать на слабые места этих заметок и приводить контраргументы. На то он и форум. В конце концов мы же не на партсобрании!
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Июл 23, 2007 12:36 pm
Ответить с цитатой

phoenix® писал(а):
Лардж, тема репрессий является до сих пор полемической, равно как и многие другие темы. Даже такая, казалось бы далёкая, как крещение Руси. Laughing


Вот крещение Руси в этом разделе уместно, а репрессии - времена не Гостомысла, а события недавнего времени, коснувшиеся многих ныне живущих, в дебатах надо было эту тему создавать.

Цитата:
Потому приводить полемические заметки вполне уместно. Тем более наш форум открыт для единомышленников. И его правилами не возбраняется приводить неоднозначные публикации.


Полемические - уместно. Если действительно полемика может возникнуть на представленном материале. А вот если разместить материал типа 2*2=4, либо 2*2=5, то какой смысл полемизировать ?

Цитата:
С другой стороны, конечно, можно и должно указывать на слабые места этих заметок и приводить контраргументы. На то он и форум. В конце концов мы же не на партсобрании!


Мы не на партсобрании, однако форум уже имеет определенную репутацию и следует это учитывать. Если по каждому обсуждаемому здесь вопросу таскать сюда копипейстом материалы из Дуэли и т.п., то форум таки превратится в информационную помойку. Поэтому на смысл размещения материала тоже надо обращать внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru