Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Репрессии
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение Репрессии  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 12:15 am
Ответить с цитатой

Репрессии: ложь опровергнута, что дальше?

Чтобы загнать последний гвоздь в крышку гроба мифа о «многомиллионных репрессиях» следует отметить, что никакой необходимости в «десятках миллионах рабов» у СССР для построения экономики не было. Эта ложь была придумана специально для дискредитации социалистической идеи и объяснения невероятных успехов СССР при проведении индустриализации и послевоенного восстановления экономики. Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она была столь низкой (продолжала сказываться разруха Гражданской войны), что её хватало только для поддержания простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему, грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба, которого надо кормить фактически также, если нужно получить отдачу? А во что встанет содержание охраны и отвлечение большого количества рабочих рук для обеспечения конвоирования? В СССР был найден другой и очень эффективный выход — комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение. Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы. Кроме того, раб всеми силами стремится избежать наказания, поскольку работает только под его страхом и делает работу плохо. Его нельзя разместить ни в крупных городах (по идеологическим причинам), ни вблизи границ из-за угрозы нападения врага и последующего перехода обиженного на государство человека на сторону противника и так далее. В то же время, фанатичный комсомолец не только работает без охраны, стремясь сделать работу как можно лучше и эффективнее, но и в случае нападения врага будет защищать Родину и при необходимости пойдёт в партизаны. Он же без колебаний выдаст агента врага, если тот попытается установить с ним контакт. То есть преимущество комсомольского и стахановского движений перед рабским трудом настолько очевидны, что об этом не стоит более говорить. Стоит отметить, что принцип оплаты по труду в 30-е годы соблюдался строго и стахановцы зарабатывали огромные по тем временам деньги, которые нередко в три раза превышали зарплату наркома. При этом нередким было и то, что, энтузиасты добровольно отдавали значительную часть своего заработка школам, детским домам, библиотекам. Ну и зачем тут нужны лагеря?
После разгрома утверждений о «многомиллионных репрессиях» нам нужна отправная точка для дальнейших рассуждений, чтобы мы смогли восстановить связанную картину мира. Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по
1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. Земсков приводит несколько отличающиеся числа, но они принципиально не меняют картины: «Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных… Расстрельных приговоров за всё время было около 667 тысяч.» Как отправную точку он, видимо, взял справку Берии, представленную Сталину, поэтому число приведено с точностью до одного человека, а «около 667000» — число, округлённое с непонятной точностью. По всей видимости, это просто округлённые данные Руденко, которые относятся ко всему периоду 21-54 гг, либо включают данные по преступникам, которые учтены как уголовные. Статистические оценки, которые я проводил, показали, что ближе к реальности числа Руденко, а данные Земскова завышены примерно на 30-40%, особенно в количестве расстрелянных, но повторюсь, сути дела это нисколько не меняет. Значительное расхождение в данных Земскова и Руденко (примерно в 200-300 тысяч) в количестве арестованных возможно происходит потому, что значительное количество дел подверглось пересмотру после назначения на пост наркома Лаврентия Берии. Было освобождено из мест заключения и временного содержания до 300 тысяч человек (точное число пока неизвестно). Просто Земсков их считает жертвами репрессий, а Руденко — нет. Более того Земсков считает «репрессированными» всех, кто когда-либо арестовывался органами госбезопасности (включая, ЧК после Революции), пусть он даже и был освобождён вскоре после этого, о чём сам Земсков прямо заявляет. Таким образом, в жертвы попадают несколько десятков тысяч царских офицеров, которых поначалу большевики выпускали под «честное слово офицера» не воевать против Советской Власти. Известно, что потом «благородные господа» сразу же нарушали «офицерское слово», о чём не стеснялись заявлять во всеуслышание.
Заметьте, что я употребляю слово «осужденных», а не «репрессированных», потому что слово «репрессированный», подразумевает человека безвинно наказанного. Были ли осужденные в 30-е годы невиновными — это большой вопрос, на который мы постараемся дать ответ в следующих статьях.

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
 Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
 Было расстреляно 10 миллионов человек;
 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
 Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
 Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
 Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.

В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Виновные и невиновные

Одна из причин, по которой антисоветские идеологи распространяют байки о десятках миллионах репрессированных, то, что 20, а тем более 40 миллионов человек не могут быть виновными. Отсюда сразу следует вывод о беззаконности и людоедской жестокости Советской власти. А если принять официальную статистику НКВД или даже Земскова, то сразу встает вопрос — «Да, это много и это очень плохо, но были ли они невиновны? Вполне может быть, что, к сожалению, в стране за 33 года действительно нашлось такое количество людей, нарушивших закон.» А как обстоят дела в других странах, может быть там картина принципиально другая? Нет, нисколько. Например, в тюрьмах Америки находится более 2 миллиона 200 тысяч человек. Это сейчас, в мирное время. Это много? Немало. Но из этого никак не следует, что большинство из них невиновны. Население США составляет 260 миллионов человек, количество заключённых — 2 миллиона 200 тысяч. Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного. А вот это действительно удивляет, если учесть, что условия, в которых находилась страна в середине 30-х годов, нужно называть словами «военное положение».
Обратимся к фактам. Крупный японский историк И. Хата установил, что на советско-китайской границе только за 1933-1934 произошло 152 боевых столкновения японских и советских войск, в 1935 г. — 136 и в 1936 г. — 2031. Нападающей стороной всегда были японцы. Если это не война то что? Дальневосточная граница была фактически линией фронта. Дважды (Хасан и Халхин-Гол) Япония устраивала серьёзные локальные войны с Советским Союзом, в которых приняли участие сотни тысяч солдат.
Любая война начинается с предварительной разведки. Японские спецслужбы проявляли крайне высокую активность и это понятно — война есть война, воистину было бы удивительно, если бы японской агентуры не было. В те годы подобно Чечне в наши годы на теле страны была незаживающая рана, только во много раз большего размера — басмачи Средней Азии, борьба с которыми велась до середины тридцатых. Лишь в 1933 году был образован Туркестанский ВО, а до этого он назывался «фронтом», потому что вёл активные боевые действия против басмачей — прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся по большей части в Афганистане. Англия в ту пору была крупнейшей колониальной державой, войска которой стояли в Индии, а британские спецслужбы считали регион своей вотчиной. Активность английской агентуры в Средней Азии (да и не только в ней) была исключительно высокой. Термин «английский шпион» — не просто расхожий штамп тех лет, а жестокая реальность. Найти агентуру среди «бывших» не составляло труда — они ненавидели Советскую власть и легко шли на контакт даже с фашистскими спецслужбами. Интересно, что ещё надо было делать с этими людьми, кроме того, как отлавливать и предавать суду или трибуналу? СССР был главным и практически единственным врагом Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии, Норвегии, Турции. Практически вся их разведывательная и диверсионная деятельность была сосредоточена на разрушение и захват территории Советской России. Например, в 1921 г. финско-советскую границу перешли прекрасно оснащенные и подготовленных отряды «карельских борцов за независимость» и финских «добровольцев», которые были на самом деле кадровыми сотрудниками спецподразделений финской армии и разведки. На «освобожденной территории» финнами и их агентурой была уничтожена местная власть, вырезаны коммунисты, а также их семьи, началось истребление русского населения. Было даже сформировано «временное правительство свободной Карелии» в состав которой включались: весь Кольский полуостров, русское Беломорье, Петрозаводск, Олонецкий край. Фактически это было вторжение финских войск специального назначения, которые составляли «отдельную карельскую бригаду». В борьбе с Советской Россией начали участвовать западные транснациональные корпорации (они предоставляли средства и снаряжение), которым была обещана своя доля в собственности побеждённой России и право эксплуатации её народа. Красной Армии и отрядам ЧК удалось разгромить захватчиков, но диверсии и убийства продолжались ещё несколько лет. Теперь осуждённые за свои преступления предатели, перешедшие на сторону финнов (до 10 тысяч человек) считаются «репрессированными».
Это лишь один из эпизодов трагической и героической истории тех лет. А ведь были ещё и бои с многотысячными отрядами басмачей, отражение вторжений курдов на Кавказе, попытки английской и турецкой агентуры поднять восстание с целью отторжения Азербайджана, польские диверсанты, десятки тысяч японской агентуры (по японским данным) в среде белогвардейской диаспоры в Китае и многое другое.
Следующая линия защиты «теоретиков репрессий» — «Пусть погибли не десятки миллионов, а сотни тысяч, но это всё равно преступление, ибо смерть даже одного человека есть убийство! А тут 600 тысяч!» Нередко упоминается знаменитая «слезинка ребёнка» из Достоевского. Однако реальный мир таков, что есть немало ситуаций, когда безболезненных решений просто не существует. Жестокость судьбы правителя в том, что ему более чем другим приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим. Увы, есть немало ситуаций, когда если ребёнок не прольёт слезинки, то кровавыми слезами будет плакать весь народ. Так например, непременно случилось бы, если бы не было своевременной индустриализации — аграрную Россию раскатали бы немецкие танки, а если бы не были разгромлены банды и шпионы 20-30 гг, то даже фашистские танки бы не потребовались — России бы уже не было.
Когда анализируешь историю тех лет, удивляет не то, что осуждённых было много, а то, что в тех условиях их было так мало. Это примерно тоже самое, как если бы хирург, оперирующий в землянке под бомбами на передовой достиг тех же результатов в спасении больных как и современный госпиталь, в мирном городе, где всего вдосталь.
Таким образом, напрашивается вывод: значительное число тех, кто был расстрелян Советской Властью были самой настоящей нечистью — бандитами, фашистскими полицаями, басмачами, шпионами, предателями и так далее.

Так были ли репресcии?

В конце 80-х годов по распоряжению Горбачёва была создана «комиссия по реабилитации», которая в расширенном виде продолжила свою работу в «демократической России». За полтора десятка лет своей работы она реабилитировала 120 тысяч человек, работая до крайности пристрастно — реабилитировались даже явные преступники. О многом говорит попытка реабилитировать Власова, которая не удалась только из-за массового возмущения ветеранов. Позвольте, а где же «миллионы жертв»? Гора родила мышь.
Страдали ли в те лихие годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судьей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее! Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки — неизбежное зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует то, что операции надо вовсе отменить. Точно также никому в голову не приходит отменить суды, несмотря на все их издержки и недостатки. Если это сделать, в обществе будет невозможно жить. Единственное что можно сделать, это по возможности периодически возвращаться к пересмотру дел, что и происходит во всех странах.
Интересно было бы оценить масштабы ошибок в СССР. По сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Следует отметить любопытный факт, что количество реабилитированных «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 — 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? И всё это несмотря на неприкрытое давление хрущевского руководства. Следует отметить и интересное выражение «снижены сроки наказания», то есть выпущены люди виновные, но, тем не менее, несправедливо (слишком сурово) наказанные. Сейчас они тоже учитываются как «несправедливо пострадавшие при репрессиях».
Так что 120 тысяч человек, уже в наше время реабилитированных «демократами» с избытком вписываются в «ошибки правосудия». И это означает, что подавляющее большинство осуждённых было виновно совершенно явным образом.
Казалось бы, можно сделать вывод о том, что «репрессии вообще миф, времена были суровые, врагов много, кое-где порой встречались отдельные недостатки, но ничего экстраординарного не было». Более того, рассматривавший дела осуждённых преступников Генеральный прокурор России Казанник публично заявил, что «во времена Сталина законность не нарушалась».Так неужели репрессий не было? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод о том, что массовых репрессий не было тоже не верен. Репрессии имели место, но их масштаб чудовищно преувеличен разношерстной компанией антисоветчиков. Репрессии, это была совокупность совершенно различных по сути процессов.
Есть факты, кажущиеся на первый взгляд очень странными и никак не вписывающимися в общую картину: знаменитые «Сталинские списки» (около 40000 человек), около трёхсот тысяч выпущенных из тюрем Берией в 30-х гг, массовые аресты сотрудников НКВД и государственных органов в 37-40 гг, странное молчание правящей верхушки СССР «о репрессиях», хотя даже не было необходимости врать — достаточно было просто открыть архивы. Если есть совокупность фактов такого рода, то это значит, что упрощённая модель не только неверна, а вредна, потому что скрывает или не учитывает какие-то очень серьёзные процессы, мозаика при этом «не складывается».

Настоящие репрессии

«Документальные доказательства массовых репрессий» — примерно то же самое, что попытка полететь на авиалайнере по трамвайному билету. Следует уяснить, что оппоненты — не классические либералы, трактующие сомнения в пользу обвиняемого, это жестокие и бесчестные шарлатаны. Все неясности толкуются в пользу обвинения, а отсутствие документов считается доказательством вины. Это никакое не «расщепление сознания», напротив, это очень чёткое и планомерно совершаемое мошенничество. Дело о так называемых массовых репрессиях шито гнилыми нитками столь яркого цвета, что не заметить их может разве что слепой. Шарлатанам приходится стараться изо всех сил, «доказывая» несуществующие вещи. Если окажется, что массовых преступлений перед народом не было, то рассыплется как карточный домик вся схема доказательства «преступности режима». Коммунисты автоматически окажутся не сравнимы с фашистами, индустриализация — невиданным в истории человечества трудовым подвигом, а диссиденты, перестройщики, демократы и нынешняя власть России не глашатаями истины и борцами с кровавыми убийцами, а предателями и преступниками. Все «доказательства многомиллионных репрессий» являются грубым и наглым подлогом. И поэтому они рассеиваются как привидение или мираж, если на них пристально посмотреть. Всё построено на речи Хрущёва, доверять которому ещё более неосмотрительно, чем поверить Иуде, на фальшивках Солженицына и прочих мерзавцев.
На основании чего делаются «выводы» о «зверском уничтожении миллионов»? Например на документах, что в армии проводилась «чистка», после чего делается многозначительная пауза, плавно переходящая в минуту молчания по невинно убиенным. При этом имеется в виду, что все уволенные из армии были непременно расстреляны! Но когда указываешь «разоблачителю» на то что он совершает подлог, выдавая документ об увольнении за документ о расстреле, то оказывается, что оппоненту вообще нечего сказать по существу. Начинается невнятное бормотание по поводу того, что документы были преднамеренно уничтожены, чтобы замести следы. На вопрос, почему же все другие документы сохранились, не следует вообще никакого вразумительного ответа. Часто приводится знаменитый «дом на набережной» в котором почти в каждой квартире был кто-то расстрелян. Отсюда читателя, слушателя или зрителя подводят к утверждению о том, что в каждом доме страны в каждой квартире был кто-то расстрелян. Приводились семьи в которых погибли, например, 17 человек. Мы не знаем главного — кем были члены этих семей и при каких обстоятельствах они погибли. Существуют семьи, как в России, так и в странах Запада, где в тюрьме умудрились отсидеть практически все их члены старше 14 лет. Или семьи, где все сплошь хронические алкоголики. Но из этого совсем не следует, что весь народ рассматриваемой страны — сброд потомственных уголовников и алкоголиков.
Примерно такая же история со знаменитыми «расстрельными списками», насчёт которых было столько шума, о них говорилось как о чём-то сверхъестественно жестоком, утверждая, что в те годы людей расстреливали по спискам, которые составлял Сталин. Это выдавалось за доказательство крайней преступности режима. Недавно эти документы были опубликованы. Я не поленился и прочитал их. Суть их в следующем.
В случае очевидности вины арестованного и тяжести совершённого преступления высшее руководство страны (совместное заседание Политбюро и ЦИК Совнаркома) принимало решение отдать его под трибунал, такие люди объединялись в группы (списки). Поэтому название списков: «Список лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР». Нельзя забывать, что в то время все государственные деятели приравнивались к военнослужащим и даже секретари райкомов носили оружие. Страна фактически находилась на военном положении. Имел ли право высший исполнительный орган страны (Совнарком) отдать каких-либо государственных деятелей (или даже «гражданских лиц») под трибунал? Имел. На то он и Высшая Власть. Имел ли право высший государственный орган назначить ответственного человека на эту процедуру (в данном случае И. Сталина)? Имел. Есть ли свидетельства, что назначенный человек злоупотребил властью, отдав приказ трибуналу расстрелять людей без суда? Нет, но он однажды оказал давление на суд. На одном списке людей, стоит резолюция «За расстрел всех 138 человек. Сталин». Есть основания полагать, что это означает прямое давление на членов суда. Но это единственный случай, когда Сталин фактически оказал давление на суд. Сталин никогда не боялся брать на себя ответственность и оставлять документальные свидетельства этого, ему бояться было нечего. Без сомнения, были бы другие случаи, были бы и другие подписи. Вполне вероятно, что в тот раз Сталин нарушил закон. Я не пытаюсь доказать, что Иосиф Джугашвили был ангелом, не совершившим за всю жизнь ни одного плохого поступка. Я утверждаю, что он невиновен в уничтожении миллионов советских людей. Более того, самого факта этого уничтожения не существует. Кроме того, Сталин невиновен в подавляющем большинстве преступлений, которые ему приписывают.
Кстати говоря «расстрельные списки» вообще не имеют отношения к теме «массовых репрессий» — сорок тысяч человек это никак не десятки миллионов.
Почему списки появились понятно, почему туда включили опасных преступников понятно, но почему столько высокопоставленных работников партийных и государственных органов оказались преступниками? Почему «Сталинские списки»появились только в 30-х, а не 20-х, 40-х или 50-х? Почему этим занимался лично работавший сутками Сталин? У него что, не было чем заняться? Почему жизнь значительного числа представителей столичной интеллигенции оборвалась в конце 30-х? Понятно, что политики боролись за власть, но при чём здесь поэты и драматурги, журналисты и писатели, учёные и экономисты? Часть из них действительно совершила уголовные или антигосударственные преступления, как Вавилов или Гумилёв. Сейчас их включают в списки «жертв репрессий».
Удары по указанному слою в конце 30-х и являются самыми настоящими репрессиями без всяких кавычек. Большинство (около 70-80%) обвиняемых было расстреляно. Их было несколько десятков тысяч человек. Их уничтожали беспощадно и целенаправленно, и это нельзя назвать судебными ошибками. Обвиняемые не были уголовниками, иностранными шпионами или диверсантами. Это были не только интеллигенты, но и маршалы, генералы, наркомы, секретари, сотрудники аппарата управления. Но неужели величайший управленец Сталин, не понимал что делает, круша аппарат? Конечно, понимал. Но их именно уничтожили, не посадили, пусть даже на длительный срок. Несколько (по моим подсчётам примерно 200 тысяч человек) были посажены в тюрьмы на срок от 10 лет и выше. Почему появляется страшное словосочетание «член семьи изменника Родины»? Почему людей сажали за «ведение разговоров» и «близость к троцкистам и изменникам» и об этом не стеснялись писать в уголовных делах? Почему высочайший профессионал — Вышинский не отдал под трибунал следователей или не передал их в руки психиатров за подобные формулировки, хотя очень жестоко пресекал беззаконие? Почему он отдал под трибунал других следователей?
На эти вопросы не найти вразумительных ответов, если сопоставить их с другими фактами, такими как строгое соблюдение законности, чёткость и рациональность действий государственной власти. Всё это невозможно понять и из версий о «диктаторских замашках» или «маниакальной подозрительности» Сталина, аскетичного человека, безразличного к роскоши, работавшего сутками, годами не знавшего, что такое отдых. Его никак нельзя сравнить с «классическими» диктаторами вроде Хусейна.
Но всё встанет на свои места и очень многое из событий, произошедших полвека спустя, станет ясным, если понять то, что в конце 30-х годов в СССР усилиями Сталина и Берии была пресечена попытка Перестройки.

Краснов П.


Последний раз редактировалось: Caliostro (Вт Апр 04, 2006 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 1:41 am
Ответить с цитатой

Уважаемый Калиостро, источник можно? Насколько понимаю, это контр-ТВ? Краснов там обычно публикуется. Я бы на стартовую поставила, давно ничего о Сталине не было. Совсем выборы заели. Laughing Laughing Laughing

В принципе, найдете здесь много сторонников. У нас даже целый раздел о Сталине предусмотрен http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/category/6/84/44/10/0/
Если есть интересные материалы, будем признательны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 11:41 am
Ответить с цитатой

Caliostro писал(а):
В было доказано, что «многомиллионные репрессии», в которых Хрущёв обвинял лично Сталина, а много позже «архитекторы перестройки» — Коммунистическую партию — ложь, не имеющая ни малейших доказательств.

Интересно, кто такой этот "В", которым "было доказано"?
Я не знаю никакого В, но помню ещё время, когда об этих самых репрессиях все взрослые люди знали не из газет и телевозора, а помнили, как вчера после работы выпивали с токарем Петей, у него развязался язык, а сегодня уже этого Пети нет ни на работе, ни дома. Что если в забегаловке портрет Сталина висел косо или был засижен мухами - хозяин забегаловки (после войны разрешались частные "буфеты") исчезал навсегда.
Поймите, это не кто-то придумал, это помнили мои дед и дабушка.
И помнили, как до войны можно было ругаться "кацапами", "хохлами" - да ради Бога - а за "жида" сажали.
Это не какая-то вытащенная откуда-то подборка - это то, что было повседневной реальностью для простых людей, и это знали все.

Только не надо говорить, что это было зачем-то нужно.
Во время голода 33 г. в Одесском порту грузили на суда зерно на экспорт. А голодные люди собирались у иностранных судов и просили хлеба. Иностранные моряки бросали хлеб в воду - и люди бросались в воду за этими мокрыми буханками. Это тоже не вычитано из журналов - это вспоминала моя прабабушка, простая неграмотная женщина, далёкая от всякой политики.
Ну да, стране нужно было расплачиваться за паровозы, купленные за границей. Расплачиваться зерном во время голода - это быть хуже фашистов.


Последний раз редактировалось: V13 (Вт Апр 04, 2006 1:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 11:57 am
Ответить с цитатой

Я Вам таки ссылочку дам. На работы Вадима Кожинова. Может почитаете. К чему-то измените отношение.

Вадим Кожинов. Россия. Век XX-й (1901-1939)
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение Ольге  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 12:39 pm
Ответить с цитатой

Уважаемая Ольга!
Источник не помню, но, кажется, Вы правы. Подобного рода аналитики (подчас компилятивной), собранной из различных источников и в разные годы, у меня в папках есть немножко. Имеются работы И.Пыхалова, В. Кожинова, С.Миронина, Ю.Мухина, М.Земскова и других исследователей. Причем часто не так цифры, как сравнительный анализ, изучение особенностей той эпохи и простые логические доводы камня на камне не оставляют от теории огульных "массовых репрессий" и на обвинениях И.Сталина в создании им "средневекового диктаторского режима в центре Европы ХХ века". Звучит страшно, но как же оно было на самом деле? Вот что по последнему поводу пишет, например, С.Миронин. Цитирую.

"Обращают на себя внимание применение демократами двойных стандартов. С одной стороны, диктаторские методы Сталина (только не ясно, сушествовали ли они) бесповоротно осуждаются, с другой стороны, тот факт, что перед Второй мировой войной в большинстве остальных стран Европы существовали диктатуры, обходится молчанием. Именно так, в то время страны Европы были почти сплошь или диктатурами или находились в состоянии анархии. Вот список стран и диктаторов на момент 1934 года. Польша - Пилсудский, Албания - Зогу, Болгария - Цанков, Греция - Метаксас, Румыния - Антонеску, Венгрия - Хорти, Австрия - Дольфус, Германия - Гитлер, Италия - Муссолини, Латвия - Ульманис, Эстония - Пятс, Литва - Сметона, Португалия - Салазар, Финляндия - Маннергейм. В Югославии шли постоянные военные перевороты, а в Испания была отмечена полная анархия. Интересный факт - Ульманис в Латвии издал закон, согласно которому ни один рабочий не имел права себе выбирать место работы сам, а обязан был повиноваться указаниям Центрального управления труда". Конец цитаты.

От себя добавил бы, что все страны Европы той поры в той или иной степени являлись государствами с диктаторскими режимами, а иначе и быть не могло, поскольку в условиях глобальной европейской нестабильности (перефразируя С.Дали - "в предчувствии мировой войны") управлялись своими элитами не нормами законов, а практически в ручном режиме, позволявшем быстро и гибко реагировать на быстро меняющуюся геополитическую ситуацию. Последний наглядный пример - США, которыми управляет группа диктаторов-неоконов с явно выраженными тоталитарными повадками. Во всяком случае, все имеющиеся на сегодня в мире концлагеря и газовые камеры принадлежат, по странному совпадению, именно "светочу мировой демократии". Surprised

А вот пример блестящего сравнительного анализа и последоваших за ним логических выводов.

"Легко убедиться, что с юридической точки зрения процедура "реабилитации жертв сталинского произвола" совершенно некорректна. Возьмём основополагающий документ - Закон РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года:
"Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями".


Как мы видим, в категорию "невинных жертв", подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными. Какие же деяния, по мнению наших "реабилитаторов", "не содержат общественной опасности"?

В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй, и антисоветская агитация. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть, любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?

Однако подобная позиция противоречит мировой практике. Возьмём "цитадель демократии" в лице Соединённых Штатов. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к "Акту о шпионаже", согласно которой тем, кто "высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил" грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов .

Другой вариант: авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с "тоталитарным режимом" надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Например, в советское время революционеры, осуждённые царизмом, считались героями. Однако большевики даже в мыслях не держали, что декабристов или, скажем, народовольцев следует "реабилитировать" - потому что не признавали самодержавие легитимной властью.

Ведь что такое реабилитация с юридической точки зрения? Согласно статье 5-й действующего Уголовно-процессуального кодекса РФ, это "порядок восстановления прав и свобод лица, незаконно или необоснованно подвергнутого уголовному преследованию, и возмещения причинённого ему вреда" .

А кто может подвергнуть гражданина уголовному преследованию? Только законная власть. А если данная власть в принципе не признаётся законной? Значит, и о реабилитации не может идти речи. Например, не подлежат реабилитации те, кто был казнён дудаевскими боевиками по приговорам так называемых "шариатских судов", или немецкими оккупационными властями во время Великой Отечественной войны - вне зависимости от того, совершили они или нет что-нибудь против "независимой Ичкерии" или "нового порядка". Потому что ни за чеченскими бандитами, ни за немецкими оккупантами права судить и выносить приговоры мы не признаём.

Итак, господа, хотите считать Советскую власть "преступной" - считайте, славьте сколько угодно своих "героев", боровшихся с "тоталитаризмом", только не называйте их при этом "невинными жертвами" и не требуйте для них "реабилитации". А то сядете в лужу. Как это произошло недавно с группой граждан, попытавшихся добиться реабилитации адмирала Колчака. В результате получилось, что тем самым они признали законное право Иркутского ревкома судить "верховного правителя России". Думается, покойный вряд ли одобрил бы такую инициативу.

Следующие два пункта из "Закона о реабилитации" касаются свободы совести:
"в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов".


По мнению наших сталинофобов, посягать на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов можно сколько угодно - никакой общественной опасности это не представляет. Только вот почему тогда в ныне действующем Уголовном кодексе РФ имеется статья 239 "Организация объединения, посягающего на личность и права граждан", согласно которой:
"1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением - наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осуждённого за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до трёх лет.
2. Участие в деятельности указанного объединения, а равно пропаганда деяний, предусмотренных частью первой настоящей статьи, - наказываются штрафом в размере от ста до трехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осуждённого за период от одного до трёх месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет" .

По логике "реабилитаторов" получается, что сегодня на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов посягать нельзя, а вот при Сталине было можно.

Наконец, пункт д) - побег необоснованно осуждённого из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения. В действующем УК РФ имеется статья 313 "Побег из места лишения свободы, из-под ареста или из-под стражи", в комментариях к которой говорится:
"Субъектом побега не может быть лицо, незаконно осуждённое к лишению свободы, а также лицо, в отношении которого незаконно избрана мера пресечения в виде заключения под стражу. Если незаконность его содержания под стражей выяснилась после осуждения за побег - дело подлежит пересмотру и прекращению по вновь открывшимся обстоятельствам".

По крайней мере, здесь мы двойного стандарта не наблюдаем, хотя подобная норма закона отнюдь не выглядит разумной - если все заключённые, полагающие себя осуждёнными незаконно, вместо того, чтобы подавать апелляции, начнут бегать из-под стражи, ни к чему хорошему это не приведёт.

Пыхалов И.
_________________
Марк Твен: «Хорошо, что Америку открыли, но было бы намного лучше, если бы ее не нашли».


Последний раз редактировалось: Caliostro (Вт Апр 04, 2006 2:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 12:51 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):
Интересно, кто такой этот "В", которым "было доказано"?


"комиссия Земскова" слышали такое словосочетание? Если нет, то разговор беспредметен: вы просто демагог, если да, то вообще непонятно разговори ли это, или митинг демократов.


Цитата:
Только не надо говорить, что это было зачем-то нужно.
Во время голода 33 г. в Одесском порту грузили на суда зерно [/B]на экспорт[B]. А голодные люди собирались у иностранных судов и просили хлеба. Иностранные моряки бросали хлеб в воду - и люди бросались в воду за этими мокрыми буханками. Это тоже не вычитано из журналов - это вспоминала моя прабабушка, простая неграмотная женщина, далёкая от всякой политики.
Ну да, стране нужно было расплачиваться за паровозы, купленные за границей. Расплачиваться зерном во время голода - это быть хуже фашистов.


читайте книжки. Там усё написано.

P.S. А товарищ-то либерал!
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 1:14 pm
Ответить с цитатой

Евгений, я Вас прошу...
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 2:06 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):
Caliostro писал(а):
В было доказано, что «многомиллионные репрессии», в которых Хрущёв обвинял лично Сталина, а много позже «архитекторы перестройки» — Коммунистическую партию — ложь, не имеющая ни малейших доказательств.

Интересно, кто такой этот "В", которым "было доказано"?
Я не знаю никакого В, но помню ещё время, когда об этих самых репрессиях все взрослые люди знали не из газет и телевозора, а помнили, как вчера после работы выпивали с токарем Петей, у него развязался язык, а сегодня уже этого Пети нет ни на работе, ни дома. Что если в забегаловке портрет Сталина висел косо или был засижен мухами - хозяин забегаловки (после войны разрешались частные "буфеты") исчезал навсегда.
Поймите, это не кто-то придумал, это помнили мои дед и дабушка.
И помнили, как до войны можно было ругаться "кацапами", "хохлами" - да ради Бога - а за "жида" сажали.
Это не какая-то вытащенная откуда-то подборка - это то, что было повседневной реальностью для простых людей, и это знали все.

Только не надо говорить, что это было зачем-то нужно.
Во время голода 33 г. в Одесском порту грузили на суда зерно на экспорт. А голодные люди собирались у иностранных судов и просили хлеба. Иностранные моряки бросали хлеб в воду - и люди бросались в воду за этими мокрыми буханками. Это тоже не вычитано из журналов - это вспоминала моя прабабушка, простая неграмотная женщина, далёкая от всякой политики.
Ну да, стране нужно было расплачиваться за паровозы, купленные за границей. Расплачиваться зерном во время голода - это быть хуже фашистов.


Вы, дружище, перечитались "Огоньков", Конквестов и Солженицкеров. Это у них там про "токаря Петю", "демократа Васю" да "засиженные мухами портреты Сталина". И у них же - поганая, сто уже раз доказанная ложь про "десятки миллионов" расстрелянных "токарей Петь" и "демократов Вась". "Это" помнят Ваши дедушка с бабушкой? Прекрасно! Через 50 лет демократические "бабушки" будут помнить и Ходорковского с Березовским, - не сомневайтесь! Запад и нынче слезки каплет - в прок, так сказать. И про десятки миллионов, нынче сидящих в российских тюрьмах - тоже не забудут наши "бабушки" новодворские с "дедушками" каспаровыми. Вот повод-то будет пообвинять нынешнюю власть в тирании. Спросите нынче у всякого соседа - помнит ли он кого-либо из дворовых жильцов, кто сидит в теперешнем ГУЛАГе? Всяк человек перечислит Вам массу таковых "репрессированных" нынешними властями, теми самыми, которые Вы наверняка считаете гуманными и демократическими.

О голодоморе есть смысл поговорить отдельно и развенчать и эту гнусную полубрехню (которая куда хуже прямой неправды). Равно как и о праве государя в пиковые моменты истории принимать меры для спасения этноса и вверенного ему Историей государства. Особенно Великого народа и Великого государства (империи). Мало того - обличенного, в отличии от прочих дарвиновских империек, высшей эсхатологической миссией Удерживающего мировое Зло. Мое убеждение: не было бы Сталина, не было бы репрессий (борьбы с теми, кто не понимал возложенной свыше на Русский народ миссии); не было бы репрессий, в 30-х к власти пришли бы немцовы с чубайсами; случись подобное, Святая Русь рухнула бы в аккурат с окончанием 2-й Мировой войны (независимо от того, кто победил бы); после чего мир уже тогда стал бы вполне однополярным со всеми вытекающими отсюда для человечества последствиями. В итоге сегодня мир - если бы он еще дожил до "сегодня" - являл бы собою самый настоящий Освенцим (даже не обязательно электронный). Разве то, что сейчас происходит в мире, не является тому веским доказательством? Как ни крути, военный и политический паритет, которого добился СССР (благодаря во многом - опосредованно - именно репрессиям) в отношении Запада, еще как минимум на пол столения продлил жизнь человечеству.

П.Краснов пишет:

Страдали ли в те лихие годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. В благополучной Америке, например, "ошибка правосудия" составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судьей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее! Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки - неизбежное зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует то, что операции надо вовсе отменить. Точно также никому в голову не приходит отменить суды, несмотря на все их издержки и недостатки. Если это сделать, в обществе будет невозможно жить.

По сути, отношение к "большому террору" стало в России пробным камнем, паролем, рубежным в отношении к прошлому и будушему России.
Осуждаешь? Решительно и бесповоротно? - Демократ и обшечеловек!
Есть сомнения? - Сталинист...


С.Миронин:

...А нельзя ли понять репрессии исходя из посылки, что Сталин был нормальный, честный человек, он был здоров и не хотел репрессий, не желал смерти людей...
Он действовал, пытаясь найти выход из геополитического кризиса, куда попала Россия после окончания Гражданской войны, искал решение эмпирически, методом тыка. Однако найдя решение, он действовал решительно, часто единственно верными мерами.
Говоря о роли Сталина в поворотные моменты истории, мы обнаружили, что основные решения, принятые им, отвечали интересу преодоления Россией очередного вызова истории. Значит ли, что Сталин не делал ошибок или всегда мог предусмотреть последствия своих решений? Нет. Его не готовили руководить государством - он сам, через свои ошибки и неудачи, научился (и очень неплохо) это делать.
Подчеркну, что я отношусь к факту репрессий негативно, расматривая его как трагедию в истории СССР. Я ни в коей мере не хочу обелить Сталина - он сделал ошибки и за это история наказала его в 1953 и 1956 годах. Основная задача - понять механизмы ошибок, ответить на вопрос, была ли возможность их избежать.

СКОЛЬКО РЕПРЕССИРОВАНО?

Много ли было репрессировано? До сегодняшнего дня, по сути, единственным источником о количестве расстрелянных и репрессированных в 1937 и 1938 гг. является справка еще 1953 года. Она называется "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг. " и датируется 11 декабря 1953 г (20). Справка подписана и.о. начальника 1 спецотдела полковником Павловым (1-й спецотдел был учетно-архивным отделом МВД). Эти цифры используют и серьезные ученые, и активисты-"мемориальцы" и даже откровенные предатели (Яковлев и сотоварищи). Итак, в 1937-м к расстрелу приговорены 353 074 человека, в 1938 - 328618 (около ста тысяч приговоренных к ВМН приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное большинство на военные годы). В феврале 1954 года Руденко и др. в докладной записке на имя Хрущева назвали цифру в 642 980 чел., приговоренных к высшей мере наказания (ВМН) с 1921 по начало 1954 гг.
В дальнейшем эта цифра имела тенденцию к нарастанию. Уже в 1956 году в справке МВД значилось 688 238 расстрелянных (не приговоренных к ВМН, а именно расстрелянных) из числа арестованных по обвинению в антисоветской деятельности только за период 1935-40 гг. В том же году комиссия Поспелова назвала цифру в 688.503 расстрелянных за тот же период. В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большая цифра - 748.146 расстрелянных за период 1935-1953 гг., из них 631.897 - в 1937-38 гг. по решению внесудебных органов. В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930-55 гг. В 1992 году по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917-90 гг. имеются данные о 827.995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления (15).
Цифра 642 980 человек, приговоренных к ВМН с 1921 по 1954 годы, уже вошла в учебники истории и пока некем не оспаривается (6). В сборнике, "Военно-исторический архив" (номер 4 (64) за 2005 год) приводятся данные о том, что за 1937-1938 год всеми видами судебных органоз осуждено 1 355 196 человек, из них к ВМН 681 692 (12).
Хотя приведенные выше цифры вроде бы признаны большинством, тем не менее остаются сомнения и в них (http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro.htm). Так, А.Резникова (http://www.memo.ru/memory/martirol/books.htm) попыталась проанализировать 52 издания, содержащие сведения об осужденных по 24 регионам России. Выборка включала 41 Книгу памяти из Библиотеки Московского Научно-информационного и просветительского центра "Мемориал", 7 книг из Государственной Публичной Исторической библиотеки и 4 книги из Государственной Публичной библиотеки им.Ленина. И нашла, что всего в эти книги памяти включено 275 134 человека. Это лишь 5% от общего "числа" осужденных за годы советской власти. Следует отметить немаловажный факт, что книги памяти, помимо списков, как правило, содержат и сопроводительную информацию. В некоторых книгах приведены статистические исследования по периодам репрессий, социальному положению жертв, видам наказаний, органам, принимавшим окончательное решение и пр. Характерно, что в исследовательских статьях, в основном, преобладают утверждения о стопроцентной фальсификации дел, и отрицается наличие среди реабилитированных граждан антикоммунистически настроенных людей.

Если даже принять, что за весь период правления Сталина с 1922 по 1953 год было расстреляно около 600 тыс. человек, то для сравнения укажем, что "в период с 1919 по 1930 год органами ВЧК-ОГПУ было расстреляно ок. 2,5 млн. врагов народа, контрреволюционеров, саботажников и пр. Источник: справка Берии Л.П., подготовленная лично для Сталина в 1940 году, (25, с. 148). Если за период 1925 - 1930 гг. было расстреляно менее 10 тыс. человек, то получается, что во время правления Ленина, Троцкого, Зиновьева, Каменева и Бухарина было за период 1919 - 1921 гг. расстреляно не менее 2, 4 млн. человек. Так что Сталин делал все, чтобы репрессии уменьшить

Да, убивать человека плохо, но когда этот человек серийный убийца, то его казнь есть хорошо для населения страны. Да, не оказывать медицинскую помошь плохо, но когда надо с имеюшимися у тебя ресурсами обеспечить наибольший процент возврашения в строй пораженных в очагах массового поражения, то приходится становится господом богом и отказывать в медицинской помоши тяжелораненным, которые в мирное время легко лечатся. Но это в мирное время, а в очаге массового поражения, лечение одного тяжелораненного приводит к смерти нескольких среднераненных, которым из за лечения тяжелораненных не оказывается медицинская помошь (ну нет ресурсов, хоть убейся). И все это должен понимать не только врач-сортировшик, но и политик-реалист. Политик-реалист должен отдавать приказы (да даже и не надо приказывать - уже сами по себе законы требуют избавлять обшество от предателей, насильнико и шпионов) убивать врагов государства, чтобы обеспечить само выживание государства.
Политик-реалист (государственник) - это тот, кто ради достижения высшей цели, блага своего государства, может пожертвовать теми или иными тезисами своей идеологии, которые, будучи почти всегда несовершенными, не соответствуют жизненным реалиям. Политик-реалист имеет свой политический идеал и мечтает о воплощении этого идеала в жизнь. Но он понимает, что сделать это можно, лишь учитывая своеобразие самой жизни, как мы бы ее ни оценивали. Он, наконец, знает, что в политике не бывает универсальных, годных для всех случаев методов и моделей. Как бы хороша и глубока ни была идеология, ее схемы все равно не будут вполне соответствовать текучей реальности. Придется их "подгонять", принимать решения, которые покажутся на первый взгляд парадоксальными: спасать демократию при помощи диктатуры или устанавливать диктатуру посредством демократии… . Люди должны осознать простую истину, известную Макиавелли: наиболее жестоким является тот правитель, который в трудные для страны время не умеет применить жесткие меры, ровно столько, сколько нужно, чтоб спасти отечество от обрушения. Плох тот хирург, который боится отсечь раковую опухоль.
_________________
Марк Твен: «Хорошо, что Америку открыли, но было бы намного лучше, если бы ее не нашли».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 2:16 pm
Ответить с цитатой

Браво, Калиостро! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Re: Репрессии  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 2:35 pm
Ответить с цитатой

Caliostro писал(а):
Вы, дружище, перечитались "Огоньков", Конквестов и Солженицкеров. Это у них там про "токаря Петю", "демократа Васю" да "засиженные мухами портреты Сталина". И у них же - поганая, сто уже раз доказанная ложь

Послушайте-ка, командир! Я специально говорил только о том, что видели близкие мне люди. а не придумано какими-то неизвестными мне Конквестами или кем-нибудь ещё. Не хотите верить - это Ваше дело, только не надо говорить про "поганую ложь".
Если мой дед, который побольше Вас, командир, за Родину повоевал, что-то поперёк Вашего мнения рассказал, так это "поганую ложь"?
Совесть-то у Вас есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 2:58 pm
Ответить с цитатой

Товарищи. У меня есть настоятельная просьба не переходить на личности. Для этих целей можете посетить Форум КИД или другую помойку. Там аргументы "сам дурак", "нет, ты дурак" самое то.

Здесь прошу обсуждать не друг друга, а те или иные темы. При этом также прошу подбирать выражения. Спасибо за понимание.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение Два слова...  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 3:14 pm
Ответить с цитатой

И еще кое-что о "голодоморе" и "похожих на скелеты украинцах", каковыми их желал, якобы, видеть тов. Сталин.
Изучая историю той эпохи, я - невольно - не раз натыкался на косвенные, но чрезвычайно убедительные свидетельства, опровергающие нынешние мифы о поголовно "несчастных и голодных украинцах" довоенной поры. Из-под слоя густой лжи о "притеснениях украинцев" иногда очень неожиданно сверкнет золотистый лучик правды. Так, недавно я тщательнейшим образом исследовал тему бандеровщины в следующих плоскостях:

1. Чего хотели для Украины "герои Украины" и что они "защищали" (все эти Шухевичи, Мельники и проч. бандеровская шушара);
Ответ: они, якобы, желали создания независимого украинского государства "вид Дону до Сяну".

2. Что планировали сами немцы (руководство Райха) по отношению к Украине и украинцам;
Ответ (один из типичных, а подобных мнений масса) содержится в высказываниях на этот счет Г.Геринга (ноябрь 1941 г.): "Украина? Я планирую грабить ее... Правда, очень скоро там вымрет от голода от 10 до 15 миллионов человек. Но это даже хорошо, неполноценные расовые единицы необходимо сокращать". Или вот Ганс Франк: "После того, как из них будет выжата вся рабочая энергия, можно будет превратить в фарш поляков, украинцев и всех тех, кто находится поблизости, неважно к чему это приведет".

3. За что же объективно, в таком случае, боролись бандеровцы?
Ответ: за превращение украинского народа в "фарш" в обмен на присоединение к Райху на правах "регулярной территории" исключительно Галиции (и Крыма).

Все так, но в данном случае интересно не это. Исследуя этот вот бандеровский "патриотический" "феномен", я обнаружил интереснейшую фразу (кстати, и не одну). Итак... Из беседы рейхскомиссара Коха с немецкими журналистами (21 июня 1943г.):
"Из Украины надо сделать территорию немецкой колонизации... Идея раздать украинцам землю в собственность -- безумие. Немцы живут хуже, чем украинцы, у которых женщины выглядят откормленными, имеют большую грудь и т.д., а немецкие женщины должны приносить жертву за жертвой... Надо остановить биологическую силу Украины обилием табака и водки!". Конец цитаты.

Вопрос: какой смысл был Коху врать об "откомленных украинках" и сетовать на то, что "немцы живут хуже, чем украинцы"? Ровным счетом никакого, тем более, что Кох, как известно, не страдал излишней комплиментарностью к "неполноценным расовым единицам". Наоборот! И в этих его словах - досада и нескрываемое удивление, особенно после созерцания им тощих польских крестьянок. О том же, кстати, писал (опять же косвенно) и А.Розенберг: "...наиболее физически выносливыми, сильными и пригодными к использованию их в германском народном хозяйстве являются украинцы". И т.п.

Внимание заслуживает и последняя коховская фраза: "Надо остановить биологическую силу Украины обилием табака и водки!".
Замечательно! То есть, ровным счетом то, чем вот уже 15 лет и занимаются незалежные фашисты по свистку из вашингтонского гестапо! Иначе говоря, все эти ющенки, шкили, зварычи и проч тягнызбоченци и фашистские недобитки.

Сталин морил-морил голодом Украину, сажал-сажал ее граждан, стрелял-стрелял ее патриотов, а в итоге фашисты обнаружили на украинских землях... "откормленных украинок, биологическую силу которых необходимо остановить!" Ну, не чудо ли лжи демонстрируют нам сегодня "киевские историки"? Да население растерзанной Украины за годы "проклятого режима" почти удвоилось (и это не считая 6 млн украинцев, убитых фашистами в период с 1941 по 1945 гг), в то время, как за годы "свободы и демократии" оно уже сократилось на 11 (одиннадцать, вкл. и "заробитчан"!) миллионов человек.
Вывод: пора бы возвращаться Украине в те "страшные тоталитарные времена"... Wink
_________________
Марк Твен: «Хорошо, что Америку открыли, но было бы намного лучше, если бы ее не нашли».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Тоже два слова  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 4:17 pm
Ответить с цитатой

О голоде 32-33 гг.
Самому противно слушать о "геноциде украинского народа" путём "голодомора".
Но голод действительно был. И немецкие свидетельства - не в счёт: им, небось, и в концлагерях заключённые казались достаточно упитанными. Да и 10 лет-то прошло от голода до немцев.
Я не знаток того, что о голоде писали немцы, коммунисты, демократы и националисты. Буду говорить о том, что было с моими предками. Поймите, это не придуманные кем-то побасёнки, это свидетельства простых крестьян, которые просто, в семейной беседе, обмолвились о том, что было, а я, тогда ещё ребёнок, запомнил.
Голод был, самый настоящий. Семья деда спаслась тем, что в совхозе с крестьянами рассчитались луком, семья заработала за сезон несколько мешков, вот этим-то луком, вся семья, от мала до велика, и кормилась зимой и весной. Другой еды не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение Re: Тоже два слова  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 4:21 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):
О голоде 32-33 гг.
Буду говорить о том, что было с моими предками. Поймите, это не придуманные кем-то побасёнки, это свидетельства простых крестьян, которые просто, в семейной беседе, обмолвились о том, что было, а я, тогда ещё ребёнок, запомнил.
Голод был, самый настоящий. Семья деда спаслась тем, что в совхозе с крестьянами рассчитались луком, семья заработала за сезон несколько мешков, вот этим-то луком, вся семья, от мала до велика, и кормилась зимой и весной. Другой еды не было.


это не происки кровавых коммуняк, а неизбежное следствие рискованности земледелия. До механизации и химизации голода были регулярны и это было неизбежно. Кстати последний голод был в 1946 году: моя бабка помнит как в Подмосковье (!) лебеду ели.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение Re: Тоже два слова  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 4:39 pm
Ответить с цитатой

Козлов Евгений писал(а):
это не происки кровавых коммуняк, а неизбежное следствие рискованности земледелия. До механизации и химизации голода были регулярны и это было неизбежно. Кстати последний голод был в 1946 году: моя бабка помнит как в Подмосковье (!) лебеду ели.

В целом согласен. На Украине в 1947 г. тоже был голод, его и сейчас ещё люди помнят: идёт человек - упал, остальные проходят мимо, ничего сделать нельзя.
Но в 1933 г. в народе ходили слухи, что голод искусственный. Это связано с тем, что если в 47 г. (наверное, в 46-м, но люди помнят его как голод 47 года, а я хочу точно передать их свидетельства) была страшная засуха, земля трескалась, то в 32 вроде бы ничего такого не было.

Объяснения можно искать, соглашаться или опровергать их, это дело такое. А что было, то было. Надо помнить об этом хотя бы с той позиции, что это трагедия нашего народа.

Ну а теперь ИМХО. Думаю, что в 32-м перестарались с выполнением завышенного плана ("план любой ценой"). И сдали государству всё зерно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 4:54 pm
Ответить с цитатой

to V13

Вы постоянно ссылаетесь на слова своих бабушки и дедушки. Теперь я сошлюсь. В семьях моих деда и бабки, проживавших в нынешней Днепропетровской области (не так далеко от Днепродзержинска) было по 9 детей. Первые смерти были в 1941 г. И вовсе не от голода, как Вы понимаете. Остальные дожили до весьма преклонных лет.

Да, голод несомненно был. Но не в тех масштабах, что у нас сейчас пытаются доказывать тягибоки и шкили. И уж совсем не из-за того, что де таой плохой Сталин хотел изничтожить свободолюбивых укров.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение V13  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 5:20 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):

Послушайте-ка, командир! Я специально говорил только о том, что видели близкие мне люди. а не придумано какими-то неизвестными мне Конквестами или кем-нибудь ещё. Не хотите верить - это Ваше дело, только не надо говорить про "поганую ложь".
Если мой дед, который побольше Вас, командир, за Родину повоевал, что-то поперёк Вашего мнения рассказал, так это "поганую ложь"?
Совесть-то у Вас есть?


Я, кстати, за Родину тоже повоевал в свое время. Это во-первых.
Во-вторых, не обижайтесь и поймите, что нельзя рассмативать некий исторический феномен сквозь призму субъективный частностей. Все необходимо сравнивать! Вполне допускаю, что близкие Вам и уважаемые мной люди видели то, что видели, слышали то, что слышали, но нельзя лишь на этих сугубо частных, окрашенных зачастую в личностные эмоции, основаниях брать широкую историческую кисть и смелыми штрихами живописать контуры общего. Для этого существует четко структурированный фактаж и статистика, и только они способны дать нам более или менее объективную картину явления. Аргумент "мои родители видели" или даже "многие видели и знают" - дорога в никуда на пути к выяснению исторической правды.
Например, все архивы Западной Европы и поныне завалены "неопровержимыми свидетельствами" людей, которые "видели" летающих по небу на метле ведьм и "слышали" доносящиеся с небес "проклятия демонов". Иные даже побывали на "балу у Воланда" и самолично щупали окаянные хвосты и всякие другие органы. А некоторые экзальтированные девушки с косою a la Леся Украинка, похоже, не только щупали... Very Happy Что ж теперь, верить всему этому?

Да, в пиковые моменты истории в тюрмах и лагерях СССР сидело около 1.8 млн человек (это бесспорный факт), а население страны в тот момент составляло около 185 млн. Иначе говоря, сидел каждый сотый гражданин. Много это или мало? Не знаю, знаю только, что нынче в "цитадели демократии" - США - сидит за решеткой тоже почти что каждый 100-й американский "кролик", как эту категорию очень любит называть наш демократический зайчик Алик Солженицкер. Вот и сравнивайте себе на здоровье: цифры уж точно не обманут. И учтите условия, в которых находился тогдашний СССР и сегодняшнюю Пиндосию, которой никто, кроме Корчинского, не угрожает. Smile Кстати, в "демократической и свободной" Украине ныне, по моим сведениям, сидит каждый 88-й "свидомый". Это что, неизбежные издержки "демократии" или, все-же, следствие разрушения социо-культурной матрицы государства, свойственное всякой "демократии"?

А в качестве довеска к теме предлагаю поразмышлять на досуге над нижеприведенным текстом.

Детям - о репрессиях ч. 1. Трезвый вгляд на репрессии
(oper.ru П. Краснов)

Для того чтобы доказать, что "король голый" совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, "доказывающими" всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

· Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой;
· 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать - на войне с собственным народом;
· Было расстреляно 10 миллионов человек;
· 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
· Практически все арестованные были невиновны - их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
· Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: "Народ этого не знал". При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых - это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой "эвакуации на восток" в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, "эту дорогу строили пленные немцы". Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество "зэков" в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально - нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел - 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры - ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов "заключённых-рабов" должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день - 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой "Дороги Жизни" - нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики - практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро - примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках - немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) - мала. Как сторонники гипотезы "массовых репрессий" представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов - их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя - нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма - такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: "А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?", вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные "за уши", их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории "очень много". Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
Конец цитаты.

А вот Вам приветик из-за океана, где так любят не только пересчитывать количество советских "кроликов", но и гневно осуждать непотребное качество гулаговской отсидки и использование в СССР "рабского труда".

Большинство тюрем США переполнено, но и это не решает проблему размещения заключенных. За последние 10 лет государство ежегодно тратит более $7 млрд на строительство новых тюрем. Для сравнения: с 1984 года в штате Калифорния открыт всего один колледж и 21 новая тюрьма. Тюрьмы разрастаются и становятся все более привлекательными предприятиями в глазах инвесторов. В настоящее время штат работников тюрем составляет 530 тыс. человек, таким образом, пенитенциарная система является вторым крупным работодателем в США после компании "General motors". Все большее распространение получают частные тюрьмы. Суммарная стоимость продукции и услуг, произведенных заключенными, возросла с $400 млн в 1980 году до $1,1 млрд в 1994 г.

Жестокое обращение с заключенными повсеместно встречается в американских тюрьмах и местах заключения, порядок в которых зачастую оставляет желать лучшего. По данным газеты Los Angeles Times от 15 августа 2003 г., распоряжениями суда в более чем 40 государственных тюремных учреждениях признаны имевшими место проявления жестокости по отношению к заключенным, факты переполненности камер, недостаточного обеспечения продовольствием и медицинским обслуживанием.

В штатах Пенсильвания, Аризона и др. в качестве обыденной процедуры перевода в новую тюрьму или в другое здание в пределах одной тюрьмы заключенных заставляют на виду у всех снимать с себя всю одежду. Унижениям подвергаются заключенные мужского пола, которых заставляют переодеваться в розовое женское белье. Осужденных впервые часто подвергают избиениям и оскорблениям и иногда заставляют ползать на четвереньках.

В тюрьме в г. Нью-Йорк заключенных ставят нагими к стене, связывают руки и подвергают публичным унижениям в виде принудительного досмотра. Некоторых заключенных вынуждают стоять обнаженными перед группой женщин-охранников. Некоторые заключенные женщины, будучи закованными в кандалы, вынуждены в таком виде посещать медицинские учреждения тюрем и ухаживать за ребенком, некоторые заключенные женщины рожают в тюрьмах без родовспоможения, а отдельных заключенных после кесарева сечения привязывают жгутом к койке. По некоторым оценкам, более 80 тысяч заключенных женщин в Соединенных Штатах имеют детей, а общее число несовершеннолетних детей американских женщин-заключенных составляет до 200 тыс. человек. В стране насчитывалось более 3 тыс. беременных женщин, с 2000 по 2003 годы находящихся в заключении, в данный период в тюрьмах родилось более 3 тыс. новорожденных.

Более 40 тыс. заключенных содержались в так называемых "сверхрежимных тюрьмах" (super jails), в которых узники помещаются в очень малые по площади камеры, им не разрешаются контакты с другими заключенными или персоналом тюрем, разрешены физические упражнения не более одного часа в день.

Сексуальное насилие и агрессия являются распространенными и характерными явлениями для тюрем Соединенных Штатов. В октябре 2003 года, по крайней мере, 13% заключенных в стране подверглись сексуальному насилию. 21% процент заключенных в тюрьмах семи центральных и западных штатов США, по крайней мере, один раз подвергались сексуальному насилию после заключения. Данный показатель выше среди заключенных женщин, а четверть заключенных женщин подверглась насилию со стороны охранников тюрьмы.

Американские власти никогда и не стеснялись нарушать права человека и открыто декларировать, что делается это в государственных интересах. Достаточно вспомнить факт помещения тысяч японцев в концлагеря после нападения на Перл-Харбор в годы Второй мировой. Теперь же миллионы граждан США сидят по тюрьмам, подвергаются унижениям и пыткам в рамках другой войны - за демократию.

Серьезную проблему представляют совершаемые полицией и сотрудниками правоохранительных органов США насилие и нарушения прав человека. В настоящее время на вооружении более 5000 сотрудников правоохранительных органов США находится система дистанционного ударного электронного отражения TASER ("Tele-Active Shock Electronic Repulsion"), представляющая собой электрическое ударное ружье, которое для поражения цели излучает электрический заряд порядка 50000 вольт. 60% смертельных случаев от его применения приходится на период с ноября 2003 года по ноябрь 2004 года.

За 17 лет в период с 1985 по 2002 годы применение полицейскими Лос-Анджелеса огнестрельного оружия против водителей автотранспорта возросло более чем в 100 раз, причем в 90% случаев оружие применялось неоправданно.

Согласно статистическим данным, приводимым Федеральным бюро расследований (ФБР), в стране в 2003 г. произведено 13,6 миллиона арестов и задержаний. Сейчас в США из каждых 100 тыс. человек 4695 - арестованы.

По данным Министерства юстиции США, число содержащихся в заключении в тюрьмах США выросло за последние 20 лет в 6 раз. Число осужденных с учетом освобожденных под залог и освобожденных условно-досрочно по разным оценкам составляет 6 миллионов человек.

Алексей Орлов, Александр Пугаченко
_________________
Марк Твен: «Хорошо, что Америку открыли, но было бы намного лучше, если бы ее не нашли».


Последний раз редактировалось: Caliostro (Вт Апр 04, 2006 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V13

Модератор


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277


Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 5:29 pm
Ответить с цитатой

phoenix® писал(а):
Вы постоянно ссылаетесь на слова своих бабушки и дедушки.

Ну, не только. У меня ещё тесть с тёщей есть Smile

phoenix® писал(а):
Теперь я сошлюсь.

Это правильно. Когда кругом полно вранья, надо больше прямого общения, больше фактов, которые не вычитал, а знаешь сам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
phoenix®

Site Admin


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 5:36 pm
Ответить с цитатой

V13 писал(а):

Ну, не только. У меня ещё тесть с тёщей есть Smile

Мне повезло больше! Laughing

V13 писал(а):
Когда кругом полно вранья, надо больше прямого общения, больше фактов, которые не вычитал, а знаешь сам.


Знаю сам я только то, что видел сам. А это какой-то опыт предков. Можно много рассказывать. В частности, есть воcпоминания прадеда-нэпмена о сворачивании НЭПа в 1929 г. Но это тема уже совсем другого разговора.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Caliostro
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 26


Сообщение Еще три слова  |    Добавлено: Вт Апр 04, 2006 6:05 pm
Ответить с цитатой

Бесспорно, голод был, но никак не "голодомор". Чтобы в этом убедиться окончательно, следует прочесть хорошо документированную работу историка С.Миронина "Тайны "голодомора". Там же он тщательно исследует все торетически возможные причины голода (их около 5-6), и там же, на всякий случай,
приводит динамику смертей по Украине того периода, благодаря которой легко определить число умерших по аномальным причинам (т.е. от голода, т.к. Юра Луценко тогда еще, слава Богу, не родился) в рассматриваемый период (1932-33 гг) людей. Цитирую.

Общее число всех умерших на Украине в 20-х - 30-х годах.

Год............1927.......1928.......1929.......1930.......1931.......1932.......1933.......1934.......1935.......1936

К-во умер.. 522,6.... 495,7...... 538,7..... 538,1..... 514....... 668,2.... 1850,3.... 483,4..... 341,9..... 361,3


Как видим, если вычесть из показателя смертности за 1932 год средний показатель смертности за 1929-1931 годы, то получится, что добавочно в том году умерло 138 тыс человек. Далее. Если суммировать число умерших за 1933-1936 годы (3036,9 тыс. человек) и вычесть из этой суммы число умерших за 1928-1931 годы (2086 тыс. чел.), то получится 950 тыс чел., что вместе с добавочно умершими в 1932 году составит 1088 тыс. чел. Если к этому добавить около 300 тыс. чел погибших в других зонах голода, то и получится около 1,5 млн человек. Интересно, что в таблице 1 в той же Википедии, общая смертность в 1933 году составила только 1552,2 тыс. чел. А раз так, то число жертв можно уменьшить еще на 300 тыс. чел.
Конец цитаты.

Ну, может ли быть более объективная оценка к-ва жертв голода 1932-33 гг?
_________________
Марк Твен: «Хорошо, что Америку открыли, но было бы намного лучше, если бы ее не нашли».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2016 www.Anti-Orange-ua.com.ru