Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Вопрос о языке первоисточников

 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Deem

Участник


Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600


Сообщение Вопрос о языке первоисточников  |    Добавлено: Пн Фев 13, 2006 3:22 pm
Ответить с цитатой

Это действительно вопрос. В темах несколько раз читал высказывания о том, что некоторые известные произведения украинских авторов в оригинале написаны на русском. Больше всего меня интересует "Енеида" Котляревского. Читал я ее на русском. Но сейчас не помню, был это перевод или оригинал. В украиском варианте ничего про перевод не говорится. Причем, книжка еще советских времен.
Ну и про другие произведения хотелось бы услышать.
Кто что об этом всем знает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория из Киева

Участник


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Фев 13, 2006 9:06 pm
Ответить с цитатой

Насколько помню из школьного курса (времен начала 80-х) "Енеїда" Котляревського считалась первым полноценным произведением "украинской литературы". А вот со слов самого автора, он писал ее на "малоросском наречии"...
А вообще сами посудите на каком языке написано:
"...Еней був парубок моторний,
і хлопець хоть куди, козак.
Узявсь на всеє зле проворний,
завзятіш від усіх бурлак..."
Или это:
"Еней мотню узявши в жменю,
пішов виплясувать гопак..."

Только вот я как то сталкивалась с новыми изданиями Енеиды, так там текст несколько отличался от того, школьного и не в лучшую сторону... Мо быть "обработали".... Как и "Тараса Бульбу"
_________________
Не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта(А.Кураев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вомбатий
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 14, 2006 4:23 am
Ответить с цитатой

Считается, что оригинальная "Энеида" Котляревского издана 1842 года.
Однако гораздо шире известен существенно переработанный (читай - переведенный) Кулишом вариант её издания 1862 года.

Впрочем, не исключено, что на дерьмову "переводили" её и после этого не один раз.
_________________
Гым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Deem

Участник


Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600


Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 14, 2006 1:39 pm
Ответить с цитатой

"Еней був парубок моторний" - понятно, украинский. В том варианте, что есть у меня, Кулиш не упоминается.
Получается не знаем, на каком языке сам Котляревский писал. Знаю еще, что издавалась она в Петербурге в середине 19 века. А кто там читал ее по-украински? Мож таки по-русски была написана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вомбатий
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 15, 2006 4:00 am
Ответить с цитатой

Deem писал(а):
"Еней був парубок моторний" - понятно, украинский. В том варианте, что есть у меня, Кулиш не упоминается.
Получается не знаем, на каком языке сам Котляревский писал. Знаю еще, что издавалась она в Петербурге в середине 19 века. А кто там читал ее по-украински? Мож таки по-русски была написана.


Да, собственно, на каком языке написана, известно. На малороссийском наречии русского языка. Причём концентрация диялектизмов намеренно доведена автором до максимума - для смеху и колориту. Ибо так в жизни не говорили, да и сейчас не говорят.
Другое дело, что ныне "Энеида" встречается в переводах с того живого, народного малороссийского наречия на мёртвую дерьмову, или литературный русский язык, или ещё чего. Но всяко кураж теряется.
_________________
Гым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ИЭЭ

Участник


Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 15, 2006 11:44 am
Ответить с цитатой

Вомбатий писал(а):

Да, собственно, на каком языке написана, известно. На малороссийском наречии русского языка. Причём концентрация диялектизмов намеренно доведена автором до максимума - для смеху и колориту. Ибо так в жизни не говорили, да и сейчас не говорят.
Другое дело, что ныне "Энеида" встречается в переводах с того живого, народного малороссийского наречия на мёртвую дерьмову, или литературный русский язык, или ещё чего. Но всяко кураж теряется.

Наверняка оригиналы можно найти только в каких-нибудь спецзапасниках библиотек или в архивах. То есть, для широкой публики настоящие тексты недоступны. Разве что какой-нибудь оригинал сохранил древний оригинал в личной биб-ке... А так, вообще, кипит работа по переделке прошлого. Прям как у Оруэлла в "1984": тот, кто владеет настоящим - управляет прошлым; кто управляет прошлым - владеет будущим. (Или немного иначе, я точно не помню).
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 15, 2006 12:20 pm
Ответить с цитатой

ИЭЭ писал(а):
А так, вообще, кипит работа по переделке прошлого. Прям как у Оруэлла в "1984": тот, кто владеет настоящим - управляет прошлым; кто управляет прошлым - владеет будущим. (Или немного иначе, я точно не помню).


так и хочется добавить: "но всё равно Фоменко - лгун и шарлатан!"
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Виктория из Киева

Участник


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 15, 2006 1:38 pm
Ответить с цитатой

Нашла только версию Кулиша...
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt
_________________
Не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта(А.Кураев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вомбатий
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Фев 17, 2006 2:52 am
Ответить с цитатой

Виктория из Киева писал(а):
Нашла только версию Кулиша...
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt


А с чего Вы взяли, что это версия Кулиша?
_________________
Гым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 11:48 am
Ответить с цитатой

Вомбатий писал(а):
Виктория из Киева писал(а):
Нашла только версию Кулиша...
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt


А с чего Вы взяли, что это версия Кулиша?


Ну, наверное, потому, что "кулишовкой" писана Wink
У меня дома как раз этот вариант (Харкiв, "Прапор", 1990)

"Удавсь на всеє зле проворний,
завзятіший од всіх бурлак..."

Как совершенно правильно ответил Вомбатий, "Энеида"
написана на малорусском диалекте русского языка.
Позже её действительно подправили, но в целом не
"занадто" (см. ниже). Для образованной петербургской публики
чтение это было вполне доступным. Живая народная речь,
практически лишённая полонизмов, привычная орфография -
ну а многочисленные областные словечки объясняются
в примечаниях самого Котляревского на общерусском
литературном языке.

Вот как выглядит отрывок из списка 1794 г. (вместо
"ять" я вынужден использовать заглавный мягкий знак "Ь")

"Тепер Эней убрався в пекло;
прїйшов зо всЬмъ на инчїй свЬтъ:
тамъ все пожовкло и поблЬкло,
зеленого нычого нЬтъ,
тамъ тилько туманы велыкы,
там чуты жалобные крыкы
там мука грЬшнымъ не мала.
Еней съ Сивиллою гляделы,
Якiи муки тут терпЬлы,
якая кара всЬмъ була.
Смола там въ безднЬ клокотЬла,
игралася, а въ казанахъ
жывыця, сЬрка, нефть кыпЬла,
палавъ огонь! Велыкiй страхъ!
въ смолЬ сЬй грЬшныкы сыдЬлы
и на огнЬ пеклысь, горЬлы,
хто якъ за вищо заслужив.
Перомъ не можно напысаты
не можно и въ казкахъ сказаты,
якихъ було багацько дывъ. ..."

Цит. по: Н.Д.Бабич / Iсторiя української
лiтературної мови Львiв: Свiт, 1993. 376 с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория из Киева

Участник


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 12:04 pm
Ответить с цитатой

Вомбатий писал(а):
Виктория из Киева писал(а):
Нашла только версию Кулиша...
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt


А с чего Вы взяли, что это версия Кулиша?


Из аннотации к тексту... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:04 pm
Ответить с цитатой

Виктория из Киева писал(а):
Вомбатий писал(а):

А с чего Вы взяли, что это версия Кулиша?

Из аннотации к тексту... Wink


Это там в конце? У меня целиком текст не загрузился,
открывшееся окно зависло, хорошо, что не весь компSmile

Кстати о полонизмах.
Интересно, что в 17 в. и вплоть до Петровской эпохи в России
роль светского языка тогдашней аристократии играл польский
язык. В то время в различные стили русского литературного
языка потоком хлынули польские слова и обороты. Появилось
множество пересыщенных полонизмами переводов с польского,
его знание было непременной принадлежностью образованного
дворянина. Лишь в 18 веке польский язык уступил место
французскому, и во времена Котляревского уже был непонятен
большинству русских, независимо от их образования, социального
положения и родного говора.
Есть над чем задуматься, не правда ли?
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:14 pm
Ответить с цитатой

Альбатрос писал(а):
Кстати о полонизмах.
Интересно, что в 17 в. и вплоть до Петровской эпохи в России
роль светского языка тогдашней аристократии играл польский
язык. В то время в различные стили русского литературного
языка потоком хлынули польские слова и обороты. Появилось
множество пересыщенных полонизмами переводов с польского,
его знание было непременной принадлежностью образованного
дворянина. Лишь в 18 веке польский язык уступил место
французскому, и во времена Котляревского уже был непонятен
большинству русских, независимо от их образования, социального
положения и родного говора.
Есть над чем задуматься, не правда ли?


не стану оспаривать факт знания польского языка в 17-м веке, выскажу лишь сомнение в отличии русского языка того времени от польского... может быть люди знали общий язык? В ВКЛ тоже использовался русский язык (того времени ессно). Где та Польша и то ВКЛ?...
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Deem

Участник


Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600


Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:42 pm
Ответить с цитатой

То, что написал Альбатрос, больше похоже именно на русский. Это даже не украинский. Это русский с местными словечками и произношением. Более жесткий язык, чем украинский (хоть сегодняшний, хоть шевченкоский) . Чисто русских слов дофига.
Для себя делаю вывод соответствующий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория из Киева

Участник


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:50 pm
Ответить с цитатой

Deem писал(а):
То, что написал Альбатрос, больше похоже именно на русский. Это даже не украинский. Это русский с местными словечками и произношением. Более жесткий язык, чем украинский (хоть сегодняшний, хоть шевченкоский) . Чисто русских слов дофига.
Для себя делаю вывод соответствующий.


Дык это и есть "малоросское наречие"... На нем разговаривал Котляревский, Гоголь, да и мои предки тоже....
_________________
Не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта(А.Кураев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 4:53 pm
Ответить с цитатой

ПричЁм, очень похожее на кубанскую "балачку".
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория из Киева

Участник


Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 5:14 pm
Ответить с цитатой

Москаль писал(а):
ПричЁм, очень похожее на кубанскую "балачку".

Конечно похоже... Истоки то одни
_________________
Не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта(А.Кураев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 5:38 pm
Ответить с цитатой

Виктория из Киева писал(а):
Москаль писал(а):
ПричЁм, очень похожее на кубанскую "балачку".

Конечно похоже... Истоки то одни


Вообще, разоблачительная сила этой изданной
уже в самостийном Львове книги по истории
украинского языка, из которой взят отрывок,
- огромна. Там море примеров, текстов. Они нагляднее
некуда показывают, что сегодняшний литературный
"украинский" новояз вообще не имеет никакой
истории, а представляет собой злокачественное
новообразование.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пн Мар 13, 2006 5:55 pm
Ответить с цитатой

Козлов Евгений писал(а):

не стану оспаривать факт знания польского языка в 17-м веке, выскажу лишь сомнение в отличии русского языка того времени от польского... может быть люди знали общий язык? В ВКЛ тоже использовался русский язык (того времени ессно). Где та Польша и то ВКЛ?...


Уважаемый Евгений, не соглашусь здесь с Вами.
Я хорошо знаком со старопольскими текстами, их
языковые отличия от сегодняшних заметны, но не
принципиальны для понимания, точнее, непонимания
тогдашними носителями русского языка.

В Великом Княжестве Литовском использовалась особая
модификация русского литературного языка, так
называемый язык Юго-Западной Руси, использовавшийся,
в основном, в канцеляриях и отличавшийся высокой
концентрацией полонизмов. Этот литературный язык,
который, увы, даже филологи советского периода по
указке партии называли староукраинским, тихо вышел
из употребления после воссоединения Малой и Великой
Руси и представляет собой, таким образом, боковую
тупиковую ветвь в эволюции общерусского литературного
языка. К известному детищу Грушевского и Ко он имеет
весьма косвенное отношение. Smile
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 17, 2006 3:01 pm
Ответить с цитатой

А вот как на самом деле выглядят "Харьковские басни"
Г.Сковороды. Источник тот же.

В оригинале:

В селЬ у хазяина жили двЬ собаки. Случилось мимо
ворота проЬжжать незнакомому. Одна из них, выскочив
и полаяв, поколь с виду ушел, воротилась на двор.
- Что тебЬ из сего прибыло? - спросила другая.
- По крайней мЬрЬ, не только скучно, - отвЬчала она.
- Вить не всЬ ж, - сказала разумная, - проЬжжiе
таковы, чтоб их почитать за непрiятелей нашего
хозяина, а то бы я и сама должности своей не оставила,
несмотря на то, что прошедшей ночи нога моя волчьими
зубами поврежденна. Собакою быть дЬло не худое, но
без причины лаять на всякого дурно.
Сила. Разумный человЬк знает, что охуждать, а
безумный болтает без разбору.


По изданию: Харкiв, "Прапор", 1972

У селi в господаря жили два собаки.
Якось повз ворота проїжджав незнайомий. Один
собака, вискочивши i погавкавши, покiль незнайомий
зник з очей, вернувся до двору.
- Що ти с цього маєш? - спитав другий.
- Та хоч нудьгу розважив, - вiдповiв перший.
- Адже не всi проїжджi, - сказав розумний, - такi,
щоб їх за ворогiв господаря нашого мати, а то б я й
сам служби своєї не занедбав, хоч минулої ночi нога
моя у вовчих зубах побувала. Собакою бути рiч не
лиха, та без причини гавкати на всякого - безглуздя.
Сила. Розумний чоловiк знає, що гудити, а безглуздий
базiкає без пуття!

Без комментариев.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Единая Русь Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2016 www.Anti-Orange-ua.com.ru