Largebrain писал(а): |
У нас на форуме в последнее время просто поветрие какое-то марксистское, причем вновьприбывшие начинают заниматься морализаторством, рассуждают о свободе, равенстве и братстве, о нравственности (одного уже забанили). Причем иногда в стиле выступления лектора перед доярками. Что довольно забавно.
Однако возможно имеет смысл порассуждать по-марксистски. Итак, по вашей господа марксисты теории, государство - есть институт, обслуживающий интересы господствующего (правящего) класса, который осуществляет эксплуатацию трудящихся. При капитализме механизм эксплуатации - изъятие капиталистом прибавочной стоимости, из которой он платит государству и получает прибыль. Часть прибыли капиталист инвестирует, а часть (от дивидендов с прибыли) тратит на престижное потребление. Замечательно. Выстраивается ряд хозяин-раб, крепостной крестьянин- помещик, наемный рабочий-капиталист. Чтобы прервать эту "безнравственную" последовательность следует в соответствии с теорией построить общество без эксплуатации, правящего класса, ну а тогда де и государство отомрет за ненадобностью. Что же получилось в результате практической реализации утопии. Правящий класс на месте - номенклатура. Государство, и весьма сильное на месте. А что происходит в сфере производственных отношений ? Работодатель, причем монопольный, нанимает работников и опять-таки изымает прибавочную стоимость. Часть направляется на инвестиции. Но может быть нет престижного потребления ? Нет, и престижное потребление номенклатуры имеется. При этом всякие забастовки и стачки рабочих правящим классом весьма неодобряются, как показали например события в Новочеркасске. Это то, что получилось на практике. Своеобразный номенклатурный капитализм, причем в наиболее острой фазе эксплуатации даже с некоторыми элементами крепостничества. Дальнейшее понятно, по мере накопления и концентрации капитала у номенклатуры возникает и усиливается классовый интерес к превращению из номенклатурного капиталиста во всамделишного. Это то, что получилось после того, как прагматики постреляли и стерли в лагерную пыль пламенных ортодоксов. И хорошо, что от них избавились, потому что там было бы совсем мрачно. Рабство египетское. Объективные закономерности утопиями и лозунгами не забороть. |
Декан Свифт писал(а): |
Я вот чем больше читаю Вас, тем больше поражаюсь той настойчивости, с которой Вы отрицаете само право на жизнь справедливости и морали как таковых. Что вышло с социализмом мы и сами прекрасно видим, не нужно нам это еще раз живописать. Если нам повезет, то мы не успеем увидеть того, что станет с капиталлизмом – да и черт с ними, с «измами», меня лично пугает, что последний погребет под собой все разумное и живое. Вы поминаете «пламенного ортодокса» Льва Давидовича, дык он ведь и лежит с ледорубом в чрепе в земле сырой и это действительно заслуга прагматиков той системы. Именно прагматизм той системы – одно из немногого, что стоило бы позаимствовать и развивать. Прагматизм в истинном его понимании, как пользу для вида, а не в эквиваленте абстрактных бумажек. Но только где ж Вы увидели утопию в рассуждениях о справедливости и морали? Я берусь утверждать, что мораль и понятия о социальной справедливости необходимы человечеству не для каких-то там утопических целей, а в самом что ни есть прагматичном понимании – как единственный способ сохранить вид разумной жизни и не превратиться в раковую опухоль для самих себя и среды обитания. В чем моя утопия и чем я не прагматик? Я жить хочу сам, а при уходе иметь надежду, что жить будут и мои потомки, ибо не верую в царствие небесное и переселение душ. |
Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан ! Если бы вокруг были сплошь сильные духом и светлые разумом мужи ! Однако это не так. И еще Наполеон установил, что людьми двигают страх и личный интерес. Прагматики, отправившие на тот свет Льва Давидовича, это прекрасно понимали и тоже задействовали страх и личный интерес. Лев Давидович, между прочим, критиковал их из-за границы в том числе с позиций социальной справделивости. Ваша же утопия на мой взгляд в том, что Вы игнорируете низкое качество человеческого материала. |
Декан Свифт писал(а): |
Ну я ведь кратко изложил свой прагматизм как раз в понятиях страха и личного интереса -- однажды осознав ограниченность собственного срока человеку не остается иного прагматизма, как деятельное содействие увеличению срока жизни вида в целом. Иное представляется мне большей утопией. |
Декан Свифт писал(а): |
Вы не хотите понять или делаете вид, что не понимаете о чем идет речь? Никто в здравом уме не будет отрицать, что применение технологий повышает производительность, что ведет к увелечению прибыли, вопрос мною акцентируется на другом – кто владеет технологиями, как их использует и как распределяется полученная прибыль? |
Цитата: |
И я (ссылаясь на определенные работы) указываю на ущербность самой этой модели и задаю простой вопрос – если уже сам план кривой, стоит ли пробовать по нему строить? Поймите, я вовсе не утверждаю, что коммунистическая доктрина была идеально стройной, но в фундаменте ее не было заложено столь чудовищного механизма ликвидации не только самой системы, но и человечества как вида. Я здесь говорю об идее прибыли, как основной движущей силы «прогресса». Технологии и производительность не могут быть самыми важными, потому как при этом крайне важно, кто и как распоряжается ими. При отсутствии механизмов контроля со стороны общества над применением этих технологий, они становятся источником не блага, но опасности. |
Цитата: |
Капиталлист развивает технологии в той мере, в какой это выгодно ему, а не трудящимся или обществу вцелом. Прибыль, получаемая им в результате внедрения технологий остается у него (иначе зачем внедрять?). Если один робот выполняет работу десяти рабочих, рабочих хозяин сократит. Переквалификации не последует, либо последует с запозданием и не в полном объеме (для обслуживания нужен один оператор, а не десять иначе снова нет смысла), но изначально будет взято направление на поиск готовых спецов (в лучшем случае подготовка их из граждан метрополии, в худшем – вымывание таковых из колоний)... Следствия – увеличение армии не занятых в производстве людей, их деградация и асоциализация... Так вот, расскажите о роли высоких технологий в повышении уровня жизни тем девяти уволенным, чье место заняла «умная машина». |
Цитата: |
И как после этого можно говорить о преимуществе высокой производительности труда в капстранах без оглядки на характер распределения результатов? |
Цитата: |
Далее вернемся к Корее. Мы будем говорить о северной или южной? О пресловутых немцах – о западных или восточных? Вот здесь наружу лезут частности, который Вы напрочь игнорируете. Западногерманское а равно и корейское экономические «чудеса» были возможны как раз вследствие существования «антиподов» с танками на границах, как уже здесь говорилось ранее. У Кореи не было колоний, но лояльность политического режима была щедро вознаграждена инвестициями со стороны каплагеря. То же самое делал и Союз в отношении многих, лояльных ему режимов. Так где здесь воплощения теории свободного рынка? Из того, что кому-то были искусственно созданы парниковые условия Вы делаете вывод о тотальной благодатности строя? Однако натянуто выходит! А вот корейцу, торгующему в Лужниках шмотьем ничего объяснять не надо – он сам нам многое сможет объяснить, в частности с какой дури он рванул за десяток тысяч километров от благодати на родину медведей? |
Цитата: |
А я вот как раз думаю, что здесь применимы любые методы, которые будут эффективными, но при единственном условии – изначально общество должно обеспечить и гарантировать минимальные условия для жизни и развития, а потом требовать социальной и экономической вовлеченности каждого члена в процесс развития этого общества. То, что происходит в обществе сейчас напоминает байки про штрафные батальоны, когда с голыми руками предлагается добыть оружие в бою... |
Цитата: |
Да, выживают сильнейшие, но обществу не всегда нужны просто сильные, чаще – умные, а умные в эту игру крапленой колодой играть не будут... Дураков не жалко скажите? А я так думаю, что рождаются дураками все, но не у всех есть возможность успеть поумнеть, потому мне и дураков жалко.. |
Цитата: |
Всё еще проще – рискну предположить, что ни фирмы, в которой Вы работаете, ни кафе не станет, как только в стране запахнет жареным, и ни ваш бос, ни хозяин кафе с автоматом на перевес не станут защищать ни свой бизнес, ни наемных работников, ни землю, на которой они существуют – уж будьте покойны «тревожный чемоданчик» и счета в офшоре давно припасены... |
Декан Свифт писал(а): | ||
Не стану отрицать, что противостояние лагерей было, и было крайне напряженным, хотя нам всячески пытались да и пытаются доказать обратное. Не в бирюльки играли. Нам однозначно «помогли» развалить систему, но и в самой системе было слабое звено – бюрократия. Здесь было внутреннее противоречие – с одной стороны, управленец тем более ценен и должен быть более оплачиваемым, чем он опытнее, а с другой – чем более он нарабатывал опыт, тем более он находился «у кормушки» и тем сильнее была привычка и желание его «законсервировать» существующее положение дел... Война значительно замедлила процесс вырождения управленцев, но каким образом его можно было остановить в мирных условиях мне лично пока не ясно. Но опять же, направление изначально было верным – просвещение и развитие этики позволяло надеяться как на рост сознательности и моральных качеств самих управленцев, так и на лучшее понимание ситуации в низах и своевременную их реакцию. Другое дело, что процесс этот медленный да и отдельный индивид будет прогрессировать быстрее инертного в целом общества, что будет создавать каждый раз соблазн использования им ситуации в своих личных интересах. Да и любой процесс при нерадивом подходе может превратиться в рутину... Вопрос короче не из легких |
Largebrain писал(а): |
... И с удовольствием объясню Вам зачем кореец рванул в Москву. Денех много у москвичей. А по ряду профессий ЗП уже приближается к немецкой. |
Largebrain писал(а): |
Не совсем понял это образное и пространное рассуждение. Если есть здоровый лентяй, который имеет возможность идти учиться или работать т.е. рабочие места есть, но не желает ничего этого делать, то трудящиеся должны все равно обеспечивать ему какой-то достаточный для жизни уровень потребления благ ? Ответьте пожалуйста конкретно. |
Largebrain писал(а): |
Я думаю, что рождаются с одинаковым объемом информации, но с разными способностями. |
Largebrain писал(а): |
При чем тут Ваши предположения о запахе жареного ? Есть по факту эта буржуазия и есть ее конкретные интересы. Сильное национальное государство этим интересам соответствует. И это вне зависимости от наличия или отсутствия запасных счетов и чемоданчиков. С Вами можно с ума сойти. То Вы мне доказываете, что меня нет, то счет в оффшоре нашли (а хозяин шалмана небось и слова такого не знает). |
Largebrain писал(а): |
P.S. Уважаемый Декан, почему Вы рассуждаете о кризисе капитализма, который "погребет под собой все разумное и живое", а не о кризисе индустриализма ? Индустриализм резко увеличивает нагрузку на ресурсную базу и биосферу. Хоть при социализме, хоть при капитализме. СССР использовал те же индустриальные технологии и с каждым годом потреблял все больше ресурсов и производил все больше различных отходов. Невозможно на тех же индустриальных тенхнологиях и таком же человеческом материале получить принципиально иной результат, сколько ни приправляй все это лозунгами и рассуждениями о морали и нравственности. |
Largebrain писал(а): |
Нынешний же человек не сможет себя ограничить, тараканьи бега будут продолжаться до той поры, пока его жестко не ограничат объективные обстоятельства. |
Индра писал(а): |
Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..." А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно. |
Декан Свифт писал(а): | ||
Я не вполне уловил ход мысли, можно несколько более подробно? |
Ольга Киевская писал(а): |
Ну, если нового сказать нечего, а нужно талдычить одно и то же теми же словами, то это в сети называется спам. Мы, вроде, все о том же, но уже больше 30 тыс. сообщений наваяли.
В общем, разнообразьте выступления. |
Индра писал(а): |
А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"... |